Неужели…

Строго говоря, название теории у Цветкова https://snob.ru/selected/entry/128042 , и у других авторов тоже, «трудовая теория стоимости» (Arbeitswerttheorie) содержит грамматическую ошибку. Во всяком случае, не теория имеет качество, свойство быть «трудовой», а – «стоимость». Поэтому правильно сказать «теория трудовой стоимости». Мы же не говорим, например, «предельная теория полезности», а – «теория предельной полезности», или – не «большая теория взрыва», а «теория большого взрыва».

Здесь не место вступать в длинную полемику, отвечая на вопрос: «Неужели она доказуема»? Но уместно всё-таки, что я всякий раз и делаю, если для этого есть повод, обратить внимание публики на традиционно-ошибочный перевод немецкого Wert в «Капитале» русским «стоимость» вместо «ценность».

Предмет анализа Маркса в «Капитале» – капитализм. Теория трудовой стоимости и закон стоимости, следовательно, описывают общество товаропроизводителей (товары обмениваются в соответствии и т. д.) Слово «стоимость» здесь на своём месте. В русской речи оно имеет только одно значение, это — выражение обмена. Отчего, например, выражение «потребительная стоимость», говоря словами Струве, – нелепость, а «меновая стоимость» – тавтология. В немецком языке русскому слову стоимость однокоренного эквивалента нет. Немецкому многозначному Wert в русском языке в точности соответствует многозначное же ценность. Кроме того, если на русском языке есть два варианта, чтобы выразить содержание обмена: стоимость и меновая ценность, то на немецом языке только один вариант – Tauschwert. В довершение ко всему, как и немецкое Wert, так и русское ценность имеют значения соответственно Tauschwert и стоимость. Такая, кажется, лингвистически запутанная ситуация является причиной путаницы с переводом и причиной путаницы в головах теоретиков марксизма. Если сделать правильный перевод, в частности, Маркса, то мы получаем следующий логически объяснимый результат, который невозможно получить, оперируя в соответствующих случаях русским словом «стоимость» в качестве названия термину, научному понятию «Wert».

Итак, теория, с которой мы начали разговор, и то, что имел в виду Маркс, это – теория трудовой стоимости (меновой ценности) из которой выводится и закон стоимости или меновой ценности, что, в частности, делает возможным элегантно теоритически объяснить наличие феномена эксплуатации. Что русскоязычным читателям, оперирующим ошибочной терминологией, кажется совершенно невозможным объяснить, так это вопрос, как быть с законом стоимости в будущем коммунистическом обществе, в древней общине или на осторове Робинзона. У «марксоведов», которым тяжело, невозможно отказаться от привычной «стоимости», сразу готов ответ, и они снисходительно отвечают вопросом на вопрос: какой же супермаркет, какая же стоимость на необитаемом острове? Действительно – никакой стоимости, потому что ни на острове, ни при коммунизме нет обмена товаров. Товарного обмена нет, но есть и всегда будет созданный трудом человека продукт. Этот продукт не имеет стоимости, меновой ценности, но он имеет ценность, которая измеряется трудом, но не окольным путём, относительно, получая выражение в другом продукте или в деньгах (стоимость или меновая ценность), а прямо и непосредственно в рабочем времени. Следовательно, здесь мы вправе говорить о теории трудовой ценности и об одноимённом законе.

tsch
02.09.2017

Цветков как «способ осуществления понятий»

Ильенков принял слова Ленина всерьёз, но мы, т. к. ссылки на источник нет, слова Цветкова всеръёз не принимаем, а, на всякий случай, рассматриваем пересказываемые им идеи Ильенкова, как принадлежащую самому Цветкову. Тем более, что всё равно, кому принадлежит мысль – Ильенкову или Цветкову – здесь нам интересен сам ход мысли.
Итак,
1. «Стоимость есть сущность товара»
Правильно сказать: сущность товара заключается в том, что он, как предмет, произведённый для продажи, представляет собой нечто двойственное, с одной стороны, товар – это потребительная ценность, с другой стороны – меновая ценность (точнее, ценность).
2. «Стоимость производится как товар»
Правильно: при капитализме продукт производится как товар, следовательно, – как потребительная и как меновая ценность.
3. «Стоимость из признака превращается в «главного героя»»
Правильно: ценность при капитализме принимает форму меновой ценности
4. «На этом основана вся «мистика товарной формы»
На каком основании?
5. В самой стоимости … заключены те противоречия, которые проявляются в вопиющем неравенстве» и т. д.
Если противоречия и заключены, то в товаре…
6. «Капитал» для Ильенкова — важнейший шанс понимания действительности в ее развитии и ценнейший пример движения от абстрактного к конкретному.»
В чём заключается шанс понять «развитие действительности(?) в её движении от абстрактного к конкретному»?
7. «Идеальное по Ильенкову — это объективная возможность, скрытая внутри вещей, которая может реализоваться только с помощью разумной человеческой деятельности.»
Выходит идеальное это – «возможность», идеальное это – потенциально объективное, так что ли?
8. «Примером идеального является стоимость товара, всегда отличная и от продукта, и от денег, уплаченных за него.»
Это можно себе представить так: идеальная «стоимость товара» «с помощью разумной человеческой деятельности» (см. выше) превращается в стоимость объективную, например, – в товарную цену.
9. «Идеальное — это область понятий, а человек — это способ осуществления понятий.»
В самом деле, человек – это идеальный «способ осуществления понятий». Ещё никому не удалось доказать, что понятия существуют, например, в башке лошади.
10. «По Ильенкову, Марксу удалось понять:
a. капитал как форму функционирования средств производства»
Правильно: при капитализме средства производства функционируют в качестве капитала. Капитал это самодвижущаяся меновая ценность.
b. «стоимостную форму организации и развития производительных сил»
Правильно: «стоимостная форма», форма меновой ценности или товарная форма – это форма организации производственных отношений.
c. «капитализм как господство абстрактного труда над конкретным».
См. кроме прочего www.polemist.de : «Абстрактный труд»

Мой ответ на Второй фрагмент

Ответ на Второй фрагмент

Просьба к Борису: Для порядка неплохо бы точно указывать источник цитаты, хотя бы по одному изданию. Поскольку ссылки нет, то я сам беру похожую по смыслу цитату на выбор.

Das einfachste Wertverhältnis ist offenbar das Wertverhältnis einer Ware zu einer einzigen verschiedenartigen Ware, gleichgültig welcher. MEGA. S. 49.

Простейшее ценностное отношение есть, очевидно, ценностное отношение одного товара к одному-единственному товару другого рода – всё равно какого именно. tsch. С. 76.

Простейшее ценностное отношение есть, очевидно, стоимостное отношение к какому-нибудь одному товару другого рода – всё равно какого именно. Собр. соч. С. 57.

Мой Ответ наглядно иллюстрирует то, как неправильный перевод искажает содержание марксова «Капитала», а правильный –  наоборот, открывает перспективу для продолжения развития теории, по меньшей мере доставляет материал для продолжения дискуссии.

Никто не спорит, что меновые отношения, обмен имеют место между разнородными, т. е. различными, разнообразными, разновидными товарами, а не как Борис многократно подчёркивает – «неоднородными по качеству», «разнокачественными». Такая настойчивость не случайна. Для Бориса является бесспорным фактом наличие в переводе под моей редакцией «знака качества», перенесённого с русского «ценность на немецкое Wert. Если я говорю, что Wert у Маркса следует переводить русским ценность, то, по мнению Бориса, это значит, что я вместе с «ценностными отношениями», контрабандой, подсовываю Марксу идею об отношении неоднородных товаров «по их качественно-потребительским свойствам», а не по затратам труда. Другими словами, поскольку слово ценность представляет собой только «качественную определённость», постольку «форма ценности» выражает только «потребительную, качественную сторону товаров». Здесь оппоненту показалось, что в моём лице воскресли из мёртвых, чтобы поприветствовать российских «марксоведов» Менгер, Бём Бавёрк и кампания, которые в противовес марксовой теории трудовой ценности создали свою теорию предельной полезности. Последняя должна была устранить недостатки марксовой концепции ценообразования, не имеющей практического значения. Но попытка маржиналистов в целом не удалась, хотя их теория в современной интепретации имеет до сих пор известное хождение. Здесь, по-моему, уместно напомнить, что я Маркса перевожу. Кто желает его хвалить, ругать, поправлять, комментировать – ради Бога. Моя задача заключается в том, чтобы Марксов текст точно, насколько только это возможно, передать на руссом языке, чтобы русскоязычный читатель был уверен – перед его глазами действительно идеи Маркса, а не переводчиков. Этой цели, с моей точки зрения, служит дискуссия, наша в том числе.

Время, однако, вернуться назад, чтобы исполнить обещанное и прокомментировать марксову фразу: «… Когда мы в общепринятой манере говорили: товар есть потребительная ценность (Gebrauchswert)  и меновая ценность (Tauschwert), то, строго говоря, это было неверно. Товар есть потребительная ценность или предмет потребления, и «ценность» (Wert)». (MEGA. S. 61., tsch. С. 86., Собр. соч. С. 70.).
Объяснение простое: «ценность» у Маркса – потому, что она как раз и есть то содержание, которое мы ищем, и которое в конце концов получает при капитализме определённую форму, а именно – форму меновой ценности. Здесь мы имеем дело с двумя ступенями абстракции, которые следует различать: на низшей ступени – видимое, ощущаемое, всеми органами чувств воспринимаемое,  это – меновая ценность. Своё самое впечатляющее выражение она находит в товарных ценах. На более высокой ступени «находится» «Wert как таковой», субстанция, результат абстрактного мышления, это – «ценность». С этой «ценностью» («Wert») Маркс, очевидно, не знал, что делать, поэтому взял её на всякий случай в кавычки. Предметом его анализа был капитализм, следовательно – меновая ценность во всех её формах и проявлениях. Сегодня мы можем смотреть дальше, проникать глубже и спрашиваем: а что должно произойти с этой «ценностью», с этой «призрачной предметностью» в обществе, где товарного производства не было (древняя община), не могло быть (остров Робинзона) и не должно быть (коммунизм)? У Бузгалина и партнёра, видимо, с оглядкой на некоторые высказывания Энгельса и на самого Маркса, увлечённых, повторяю, критикой капитализма, ответ готов: «стоимость» это категория только капиталистического общества. Неправильный ответ! Если «стоимость» (традиционный перевод Wert) категория только капитализма, а, с другой стороны, Wert («стоимость») – это труд, то выходит, члены коммунистического общества должны прекратить трудиться? Выходит, что так, если «Wert» – это «стоимость». Кому придёт в голову искать «стоимость» в древней общине, на необитаемом острове и при коммунизме? Но мы знаем, можем и на Маркса при необходимости сослаться, например, так: «всякая нация подохла бы не то что в течение года, а в течение нескольких недель, если бы она перестала трудиться». Плохая новость: человечеству и при коммунизме придётся вкалывать. А «стоимость»? А понятие «стоимость» («меновая ценность», Tauschwert) теряет  смысл. В обществе, организованном по-коммунистически не должно быть товарного обмена, как не могло его быть на острове Робинзона и как не было его в древнеиндийской общине. Но был, есть и будет труд – иначе бы человек околел (см. выше). Труд это – «ценность» (Wert), – но теперь это не абстракция, которая при капитализме принимает форму меновой ценности (Tauschwert), а – конкретное, т. е. труд, измеряемый уже не относительно, а прямо рабочим временем. Отсюда я делаю вывод о наличии двух законов: закон общества товаропроизводителей, закон стоимости (меновой ценности, Tauschwert) , согласно которому товары обмениваются в соответствии … и т. д., и в альтернативном обществе это – закон ценности, согласно которому продукт труда имеет ценность, измеряемую прямо рабочим временем, производство здесь регулирует не рынок, общество сознательно распределяет совокупное рабечее время. Товар при капитализме есть потребительная ценность и меновая ценность, при коммунизме – потребительная ценность и ценность (без ковычек!).

tsch
02.07.2017

Борис Скляренко. Введение к анализу фрагментов из переводов

Еще раз о проблеме и о подходах к ее решению. Главная задача при переводе Капитала с языка оригинала на русский язык состоит, на мой взгляд не в том как перевести слова, и даже понятие, а в том, что является основой для такого адекватного смыслового перевода. Я считаю что такой основой и предметом перевода являются не слова, а процесс труда и процесс движения его продукта-товара. Именно для выражения специфики должны быть подобраны такие слова и понятия, которые максимально согласуется в первую очередь не с немецкими понятиями и выражениями в словах, а максимально с реальными процессами которые анализировал Маркс, теми понятиями и словами которые максимально способны выразить суть описанного им явления, его содержание. Другими словами, перевод должен быть не сколько лингвистический сколько смысловой, содержательный. Главным же процессом который был подвергнут анализу Марксом был процесс труда и движение его продукта в котором этот труд воплотился. Соответственно переводить следует все что происходит с процессом труда и его продуктом.
Маркс выделяет два процесса связанные с продуктом как таковым в том числе в его товарной формой: процесс производства продукта и процесс его потребления. Потребление есть использование потребительных свойств, качеств продукта то тем самым Маркс это относит к физиологии, к её природной данности, не относящейся к предмету политэкономии и поэтому он его не рассматривает, не анализирует. В продукте же труда и в товаре Маркс определил двойственный характе заключенного в нем труда затраченного на его производство. Качественно определенный продукт в его качественной определенности которая отличает один продукт от любого другого Маркс определил как конкретный характер продукта-товара. Обращаю внимание: это качественная сторона продуктов—товаров. Но труд связан не только с тем, что создается в процессе труда но и благодаря чему. Этим чем -то является расходование физической и умственной силы, энергии человека, затраты которого общи для любого товара, поэтому эти затраты выступают их общим характером, но отличаются между собой только количественно. Эти затраты труда по Марксу характеризуют труд как взятый в его абстрактной, т. е. отвлеченный от конкретной формы, и потому назван абстрактным характером труда. Сама же затрата труда на производство продукта-товара взятая вне этого деления есть понятие стоимости и ценности выраженное в немецком языке одним понятии — Wert. Оно переводится на русский и как стоимость и как ценность. Далее Маркс для разделения и проявление различения качественной стороны товара (выражение потребительных свойств как качественной стороны конкретного товара) употребляет термин Gebrauchswert, а для количественной (определяет количество затрат труда в его абстрактном виде) употребляет понятие Tauschwert. В обоих терминах, составных словах имеется слово Wert переводимое и как стоимость и как ценность. Но в первом звучит составное слово “потребительная”, а во втором -”меновая”. Но дальше не ясно — второе слово должно переводиться как стоимость , или как ценность? В немецком языке напомню это одно и то же слово — Wert. Так возникает вопрос: как следует переводить на русский язык качественну определенность продукта-товара и количественную его определенность? Переводя Gebrauchs как потрбительная -как надо перевести вторую часть в даном случае? Ну конечно же русским словом ценность, т к. оно сильнее чем слово стоимость передает качественную особенность, сторону товара. Соответственно то же самое немецкое слово Wert но при слове Tausch мы наоборот должны переводить как стоимость. Так мы разводим и адекватно отражаем качественную и количественную стороны товара, которые на
в русском варианте будут передаваться как “потребительная ценность” (Gebrauchswert) и “меновая стоимость” ( Tauschwert). Такое явление у товара как наличие потребительных свойств — есть потребительная ценность продукта. А наличие затрат физической энергии на его производство как труда, который воплощен в товаре и который проявляет себя через свое сопоставление с другими товарами — это меновая стоимость.
Такой перевод наиболее адекватен различию количественной и качественной определенностям товаров сообразно трудовой теории стоимости-ценности. В русском языке этому понятию соответствуют два слова — стоимость и ценность которые суть различные слова, хотя по содержанию они синонимичны. Несмотря на это они все же передают несколько различные нюансы и тем самым и разные смыслы тех или иных явлений. Ценность в большей степени выражает не то во что обошелся этот продукт, то есть что он стоит с точки зрения затрат труда на него , а то какими качествами полезности он обладает, чем он полезен. Понятия стоимости, наоборот, в большей степени выражает во что продукт обошелся в первую очередь с точки зрения количества затраченного на его производство абстрактного по своему характеру труда. В конечном счёте эти затраты, а значит и стоимость, выражаются в денежной форме. Ценность — понятие более широкое чем стоимость И поскольку в большей степени ценность отвечает на вопрос чем полезен, ценен тот или иной продукт, т. е. выражает его потребительная свойства, то естественно это слово более подходит под понятие ценности как выражения качественной определенности продукта. Соответственно этому абсурдно говорить о потребительной стоимости вместо потребительной ценности. Если мы говорим потребительная стоимость ( это как известно перведено в переводе официальном) то тем самым мы говорим о том во что нам обходится его потребление, т. е. дополнительных затратах связанных с процессом потребления. Именно в этой связи противники официального перевода капитала Маркса обращали внимание что понятия потребительная стоимость является абсурдным. То что В.Чеховской переводит это понятие как потребительная ценность — это значимый плюс его перевода. Таким образом, наиболее адекватным выражением качественных свойств и всего что с ними связано следует переводить понятием ценности, в то время как все что не входит в понятие качества следует переводить как стоимость. При этом надо учитывать, что понятия и ценность и стоимость отличаются в их полит экономическом содержании от их использования в обыденном мышление и обыденном употребление. Это очень существенно и важно. К сожалению, В.Чеховский ошибочно полагают что понятия “потребительная ценность” достаточно чтобы отделить его от всех других понятий ценности переведенных в официальном переводе как стоимость и соответственно все остальные случаи использование в официальном переводе понятие стоимость заменить на понятие ценность. . К сожалению, это большое заблуждение основанная на том, что под ценностью подразумевается исключительно меновая стоимость переводима тоже как “меновая ценность” которую он также передает понятием просто “ценность”. Соответственно для Чеховского есть два вида ценности — потребительная и меновая. Стоимости как таковой, как величины затрат труда на производство продукции вообще нет, ибо она выражается якобы понятием цена. Но Чеховский не учитывает что цена есть по Марксу всего лишь превращенная стоимость во ее совокупном содержании, т. е. в единстве как оборотной и прибавочной стоимости. Такой подход Валерия, к сожалению, вносит очень большую путаницу поскольку Маркс содержательно все вскрывает и описывает несколько по-иному.
Чтобы окончательно разобраться в этом вопросе нам следует избрать то место в котором тот раздел капитала Маркса который наиболее полном мог бы нам раскрыть его логику рассматриваемых явлений дабы проверить и логику . Чеховского и логику моих ему возражений. С этой целью я избрал именно показ логики двух переводов в сравнении с комментарием на основе логики Маркса.

«Капитал» — это для учёных

Ответ Борису Скляренко

+++ Дискуссия по проблеме понимания содержания «Капитала» и основания для его адекватного перевода. +++

Борис прав: чтобы правильно перевести «Капитал», следует понять его содержание. Мысль в общем-то банальная: переводчик должен знать, что переводит.

+++ «Наши разногласия основаны на том, что Чеховский признаёт только одну линию движения в «Капитале» – линию движения товарной ценности, оставляя за бортом своего внимания линию стоимости и тем самым в отличие от Васиной и других оппонентов, которые признают движение только стоимости, он также впадает в противоположную крайность. +++

Позволю себе и я сформулировать наши разногласия. Это сделать очень просто: я уверен и с аргументами в руках настаиваю на том, что немецкое Wert в «Капитале» Маркса следует переводить исключительно русским «ценность», Tauschwert – русским меновая ценность, Gebrauchswert соответственно – русским потребительная ценность. Tauschwert, правда, можно переводить и русским «стоимость», но в целях сохранения свойственного «Капиталу» единообразия терминологии я перевожу Tauschwert как «меновая ценность». Это всё. Догадываюсь, что Борис не согласен. Почему не согласен и что он предлагает? Наберёмся терпения и продолжим чтение.

+++ Как свидетельствуют факты истории, задолго до появления этой [австрийской] школы был период так называемого натурального хозяйства в котором сопоставление по затратам труда и не были доминирующими. Доминирующим сопоставлением было сопоставление по свойствам и качествам продуктов и товаров. +++

Всегда, т. е. уже задолго до появления австрийской школы, самой Австрии и натурального хозяйства, человек, чтобы жить и воспроизводить свою жизнь, должен был трудится. В то далёкое и суровое время наш предок ещё не ломал себе голову над вопросом, является ли «сопоставление продуктов и товаров по свойствам и качествам доминирующим» или нет. Человек стал интересоваться этим гораздо позже, когда у него появился излишек продуктов, а, следовательно, появилось свободное время, чтобы заниматься всякой ерундой.

Так или иначе, вместо того, чтобы собирать корешки, идти на охоту или рыбную ловлю, человек по имени Маркс, стал размышлять и пришёл к выводу, что «сопоставление продуктов [как] товаров» в развитой, т. е. доминирующей форме, свойственно исключительно эпохе товарного производства. Хотя вопрос простой, но напутал, не Маркс – Борис, далее порядочно:

+++ Именно здесь больше всего имеет место для выражения такого процесса понятие ценность вместо стоимости и потребительная ценность вместо потребительной стоимости. +++

Где «здесь»? «Здесь» – это натуральное хозяйство или товарное производство, «здесь» – это продукт труда или продукт труда как товар, где «здесь» ценность, а где – стоимость? И даже там, где разногласий уже нет, Борис умудрился понапутать. Дело в том, что потребительная ценность не только «здесь» (где?) – потребительная ценность, т. е. полезность вещи или полезная вещь, но «везде», в том числе при натуральном хозяйстве, на острове Робинзона и при капитализме.

+++ мы имеем дело не с абстрактным трудом , а с абстрактным ХАРАКТЕРОМ труда, т. е. как принципом измерения в котором мы отвлекаемся от его конкретных качественных свойств, т. е. от его полезности для потребления. +++

Если мы имеем дело, например, с физическим трудом, то это значит речь идёт о труде по своему характеру физическом. Если у труда «абстрактный характер», то это… абстрактный труд. Тавтология.

Что является «принципом» измерения? Во-первых, должен быть предмет измерения, во-вторых, требуется единица измерения. В каких единицах измерить абстрактный труд? В килограммах, в штуках или в погонных метрах?.. Абстракцию измерить нельзя. Абстрактный труд «как принцип измерения» – противоречие в определении. Как только мы начнём измерять абстрактный труд, мы должны признать, что это труд конкретный, который в свою очередь легко измерить рабочим временем.

+++ Стоимость как затраты труда в его абстрактном измерении , а значит как просто Wert проходят процесс их социальной апробации через процесс мены с приобретением Tauschwert, и только после него превращаются в реальную цену. +++

«Абстрактное измерение» – нонсенс, невозможная вещь.
«Процесс социальной апробации» проходит всегда конкретный труд.
Всякая цена реальная. Если покупатель заходит в булочную, то с прилавков на смотрят на него вполне реальные цены, хотя иному они могут показаться фантастическими, ирреальными.
Если цепь терминов Бориса освободить от лишних деталей, то в такой форме применительно к обществу товаропроизводителей её можно оставить: ценность (Wert)  – меновая ценность (Tauschwert) – цена (Preis).

+++ Никакой тавтологии между переводом Tauschwert как меновая стоимость и понятием стоимость нет.

Тавтология не «между», а само выражение «меновая стоимость» является тавтологией, простым повторением. Поскольку русское слово стоимость по своему значению в общеупотребительной речи означает «обмен», то сказать «меновая стоимость» это и есть тавтология.

+++ меновая ценность и цена – это разные вещи. +++

Меновая ценность – форма выражения ценности. Цена – форма ценности, выраженная в деньгах. Меновая ценность = цена.

+++ Недопустимо ссылаться на то, как и что понимают те или иные читатели с их ТОЛЬКО обыденным пониманием того или иного термина. +++

Как понимают читатели это во многом зависит от того, как напишут писатели. А писатели должны соблюдать одно важное правило: не употреблять слова в качестве научных терминов, если значение слов в общепринятой речи противоречит содержанию терминов. Писатель может стол назвать стулом и даже своего героя регулярно усаживать на стол, но это или введёт читателя в заблуждение или покажется ему абсурдом. Наглядный пример нелепости, которая читателей уже почти полтора столетия вводит в заблуждение – это выражение «потребительная стоимость», где слово стоимость употребляется в значении противоречащим его употреблению в обыденной речи.

+++ Никакой тавтологии [речь, очевидно, о выражении «меновая стоимость» – В. Ч.] не м. б. уже потому, что стоимость меновая есть продукт процесса мены, а это совершенно разные вещи — мена, обмен есть ПРОЦЕСС, СОБЫТИЕ, в то время как меновая стоимость суть ЕГО РЕЗУЛЬТАТ. Это примерно как разница Бебеля с Бабелем, Гегеля с Гоголем… +++

Так – процесс или результат? Не у Бориса – у Маркса? Tauschwert, по Марксу, это количественное соотношение, пропорция, в которой потребительные ценности одного рода обмениваются на потребительные ценности другого рода. По-русски это или стоимость, если речь о товарном обмене, или меновая ценность, если вопрос рассматривать шире, например, для случаев единичного, случайного обмена. Меновая стоимость, следовательно, – тавтология, простое повторение. Гоголь-моголь – одним словом.

+++ …Мы что переводим, что должны переводить — слова, или явления? Я считаю, что явления, а для тебя важнее соблюдение принятых правил, так что ли? Тогда твое отличие от Васиной ( надеюсь, без обид?) только в том, что она настаивает на соблюдении идеологических правил, а ты — переводческих… +++

Во-первых, следует знать разницу между языковыми и идеологическими правилами. Разница в том, что лингвистические правила есть, а идеологических нет. Лингвистические правила – результат развития языка, их соблюдение обязательно для  всех. Идеологические правила – это вопрос политической коньюктуры. Вчера – одни правила, завтра – другие, а послезавтра – третьи, или вообще никаких правил.

Во-вторых, следовательно, для переводчика соблюдение языковых правил – не важнее соблюдения других правил, а одинаково важно наравне с другими.

В-третьих, мы переводим научное содержание языковыми средствами, например – седержание научных категорий Wert, Tauschwert, Gebrauchswert usw. словами русского языка. Причём, повторим это, значения русских слов не должны противоречить содержанию переводимых терминов. Негативные примеры известны.

+++ Ты путаешь понятие меновая стоимость со стоимостным выражением. Потому для тебя это тавтологично. Стоимостным выражением и является, стоимость товара, т. е. его цена. +++

«Меновую стоимость» нельзя ни с чем перепутать, потому что это «масло- масленично». В силу ошибочности выражения, следует избегать его использование и по возможности предупреждать других. К частью у нас есть оригинальный текст, и мы можем наши догадки сверить с тем, что сказал автор. Повторяю: Tauschwert, по Марксу, это количественное соотношение, пропорция, в которой потребительные ценности одного рода обмениваются на потребительные ценности другого рода. Другими словами, «Tauschwert это стоимостное, т. е. относительное  выражение ценности товара». Если фразу привести теперь полностью по-русски в традиционном переводе, то получим следующий результат: «Меновая стоимость это стоимостное, т. е. относительное  выражение стоимости товара.» – Абсурд в квадрате. Для сравнения другой, на этот раз правильный вариант: «Меновая ценность это стоимостное, т. е относительное выражение ценности товара»! В этой связи следует упомянуть одну любопытную деталь, которая в некотором смысле является объяснением не только трудности перевода соответствующих текстов с немецкого, но и трудности понимания содержания «Капитала» вообще. Если сделать дословный перевод корректной русской фразы «Меновая ценность это стоимостное, т. е относительное выражение ценности товара» на немецкий язык, то мы получим следующий результат: Der Tauschwert ist ein relativer Wertausdruck des Warenwertes. Сразу бросается в глаза, что в немецком переводе русское «стоимостное выражение» переведено как Wertausdruck. Но ведь стоимость по-немецки Tauschwert! Кажется, что должно быть что-то вроде «relativer Ausdruck des Tauschwerts».  Но здесь – та же тавтология, что и по-русски в выражении меновая или относительная стоимость. Стоимость может быть только меновой, только относительной, а Tauschwert только relativer. В чём тут дело? А дело в том, что на немецком языке нет эквивалента русскому «стоимость», его заменяет в соответствующих местах многозначное Wert.  В данном случае богатство русского языка обернулось препятствием при переводе важной терминологии с немецкого на русский язык, препятствием, которое легко преодолеть, если иметь в виду сказанное выше.

+++ Стоимость вообще, мена, меновая стоимость, стоимостную выражение и цена – это предельное различные отдельные сущности. +++

Отдельные сущности? Интересно, какие это «сущности»?

  1. +++ Стоимость вообще как таковая – фиксирует и выражает на уровне индивидуально взятого товара затраты труда на его производство +++

Итак, стоимость – это затраты труда. Если я не ошибаюсь, перед кончиной СССР политэкономы вели дискуссию о т. н. затратной экономике. Негативные последствия такой экономической политики чуть ли не Марксу ставили в вину.

+++ Мена, обмен – это процесс соотношении двух или нескольких товаров между собой на основе сопоставления затрат труда на их производство, то есть сопоставления их трудовой стоимости, которая в процессе мены приобретает характер социально– значимых затрат составляющих содержание понятия меновая стоимость. +++

Товарообмен, в основе которого трудовые затраты  это – закон трудовой стоимости Маркса-Рикардо.

  1. +++ Стоимостное выражение, или говоря более точно языком Маркса в его Капитале, стоимость как таковая. Конечное выражение. Её превращенной формой является цена. +++

Если «ценность как таковая», т. е. труд – то не «в конце», а «в начале»!

+++ Я пишу о соотношении, сопоставлении двух товаров взятые в сопоставлении друг с другом через соотношений труда в его абстрактном характере. +++

Переведём эту замечательную фразу на русский язык. Похоже, что Борис хотел сказать следующее: обмен товаров осуществляется в пропорции к затраченному на их производство абстрактному труду или, что то же самое, – к затраченному труду, имеющему абстрактный характер. Я говорил уже где-то, что с помощью абстрактного труда не вытащишь и рыбку из пруда.

+++ Если мы измеряем соотношениям между двумя затратами труда взяты в их абстрактном характере, то результат сопоставление должен быть выражен в пропорции выраженной в единицах абстрактных по форме и тождественных абстрактному характеру труда. +++

Сформулировав, оригинальную идею, что длину нельзя выражать в килограммах, Борис говорит далее то, с чем нельзя не согласиться, а именно: раз труд, который мы хотим измерить, имеет абстрактный характер, то и единица измерения должна быть абстрактной. Одним словом, мы окончательно переходим в другой мир, в мир абстракций с его – какая жалость! – абстрактными вдовицами.

+++ Выражать эти результаты [результаты измерения величины абстрактного труда в абстрактных единицах – В. Ч.] понятием ценности – значит делать акцент, выражать этот результат совсем другой меркой – меркой потребительных свойств, потребительной ценности и так далее. Здесь может быть только понятие стоимость… +++

Здесь налицо возрождение старого спора, нет – ожесточённой борьбы марксистов-ленинцев с, как раньше говорили, «субъективно-психологическим направлением вульгарной буржуазной политической экономии». Людмила Васина и Борис Скляренко последние из могикан – племени борцов за «чистоту марксизма». Представители этой армии или – оставим здесь милитаристский вокабуляр – школы считают, что использование слова «ценность» в качестве перевода соответствующего термина, научного понятия  Wert дезориентирует русскоязычного читателя и направит его прямо в распростёртые уже объятия вульгарных политэкономов. Не будем попусту тратить время на перечисление возражений, одно только замечание. Как известно, русское слово «ценность» это точный эквивалент немецкому Wert. А раз так, то немецкие читатели «Капитала», в отличие от счастливых русскоязычных поклонников Маркса, язык которых богат словом «стоимость», не имея многозначному слову Wert в его определённом значении альтернативы, уже давно должны были перебежать на сторону классового врага. Однако, история не оставила нам свидетельств о сколько-нибудь заметном переходе немецких товарищей на сторону противника. Так что и нам, русскоязычным читателям, не остаётся ничего другого как оставаться наедине с марксовым текстом. Хорошо бы только, чтобы марксова оригинальная мысль была правильно переведёна с немецкого. В этой связи одно важное замечание. В приведённой выше цитате, как, впрочем, сплошь и рядом в различных текстах авторов, пишущих на тему перевода марксовых работ, допускается одна грубая ошибка. Отчего дискуссия превращается часто в спор о словах, как и в нашем случае. В вышецитируемом отрывке Борис говорит о понятиях «ценность» и «стоимость». Правильно сказать здесь: слова «ценность» и «стоимость». Язык оперирует словами, наука – понятиями, последние, как правило, получают названия словами общеупотребительной речи. В нашем конкретном случае мы переводим понятие Wert и подбираем ему подходящее обозначение словом русского языка. Сначала, на первый, взгляд налицо два равноправных слова на выбор: ценность и стоимость. Задача переводчика – принять решение, обращая внимание на то, чтобы значение слова не противоречило содержанию переводимого понятия. Это одно слово – ценность. Выбор сделан. Теперь оно в данном контексте – научное понятие.

+++ … По словам Маркса потребительная ценность (Gebrauchswert) выступает лишь носителем меновой стоимости (Tauschwert), а сама меновая стоимость суть есть лишь начальная форма проявления не ценности, а стоимости (Wert) как затраченного изначально труда взятого для исчисления в его абстрактном характере. +++

Отвлечёмся от всего, что есть правильного, а больше неправильного в этом текстовом куске, кроме главного – определения понятия Wert, чтобы сделать затем правильный перевод этого термина, научного понятия на русский язык. Для простоты и наглядности рассуждать будем на русском языке, воспользовавшись традиционным переводом. Упростим и саму цитату, сократив её насколько это возможно:

+++ «Меновая стоимость – форма проявления стоимости как затрат труда.» +++

Поскольку меновая стоимость это количественное соотношение, пропорция (…), то внутренняя, присущая товару меновая стоимость есть противоречие в определении. Следовательно, меновые стоимости товаров необходимо свести к чему-то для них общему. Это – стоимость – абстрактный, т. е. лишённый различий человеческий труд, призрачная предметность, кристаллы общественной субстанции, куда не входит ни одного атома вещества природы. Итак, имеет место расщепление товара на полезную и стоимостную вещь. Товар есть, следовательно, потребительная стоимость и меновая стоимость, точнее, потребительная стоимость и стоимость. Но по-русски нельзя сказать: товар, вещь, продукт труда есть стоимость, нельзя также, к примеру, создать, произвести, конфисковать стоимость. Поэтому ещё раз: «отсюда, имеет место расщепление товара (как и всякого продукта труда – это новое, универсальный закон!) на полезную и ценную вещь». Товар есть, следовательно, потребительная ценность и меновая ценность, точнее потребительная ценность и ценность. Такое переводческое решение не только облегчает чтение, оно одно делает возможным понимание содержания прочитанного 1-го и всех последующих томов «Капитала» Карла Маркса.

+++ Проблема в том что «Капитал» это для ученых, которые … должны обладать таким же интеллектом или хотя бы близким к интеллекту Маркса.» +++

No comment

tsch
24.06.2017

 

Святослав Шачин. Номиналист

Новый раунд дискуссий с Валерием убедил меня в выводе, который я сделал ещё год назад: он – убеждённый номиналист, то есть человек, который придерживается позиции, согласно которой существуют только единичные вещи, а общие понятия нужны только в качестве вех, с помощью которых познающий субъект размечает реальность, описывает качественные состояния единичных объектов этой реальности, использует как инструмент познания.

Между тем как я выступаю как реалист, утверждая реальность общих понятий, но не в качестве чего-то аналогичного Платоновским идеям (у нас сейчас на дворе – «постметафизическое мышление», по выражению Ю. Хабермаса), а как учёный, считающий, что за общими понятиями стоит самостоятельная реальность, реальность более высокого порядка, чем единичные объекты, реальность, обладающая системными свойствами, причём существует также и более сложная иерархия самих системных свойств.

Поскольку Валерий – номиналист, он видит слабые места в моих рассуждениях там, где я вижу как раз такую особую реальность, обладающую качествами системности, самореференции (рефлексивности). Я мог бы Валерию (и всем остальным возможным читателям моего поста порекомендовать в связи с этим мою статью о системной теории общества Ю. Хабермаса и Н. Лумана:

http://irim.md/wp-content/uploads/2016/04/RI_Nr_2_2016.pdf

(С. 68-83).

Поэтому мои ответы на возражения Валерия как раз исходят из такой позиции:

Спросим: в  каком смысле товар «более развитая форма продукта труда»?

В том, что общество, где доминируют товарно-денежные отношения, предполагает более развитые формы социальных отношений, чем общество, где продукты труда производятся для непосредственного потребления. И более новая зубная щётка только в том случае будет диалектическим отрицанием предыдущей, если произойдёт переворот в самих общественных отношениях, предшествующий появлению нового продукта (а точнее говоря, целой череды новых продуктов, связанных друг с другом системными эффектами), например, если зубная щётка начнёт не только чистить зубы, но и их регенерировать, активизируя спящие в них стволовые клетки или другие резервы организма, даже неизвестные современной науке.

В рассуждениях Святослава – С.Ш.) имеет место насильственное соединение объектов, которые различны по существу: продукт труда –  это из области естествознания, безразлично идёт ли речь о «продукте труда» пчелы, муравья или человека, а товар – это историческая абстракция,  для описания общественного явления.

В этом фрагменте выражен номинализм Валерия в чистом виде. Товар – это абстракция, которая описывает особую реальность взаимодействующих системных процессов, которые создают эффект согласованных изменений независимо от того, какова была их исходная субстанция, живой или неживой природы. Поэтому в природе существуют товары, но только на уровне саморефлексивности (как пишет Луман) самой товарно-денежной системы, а человек придумал термин для обозначения этой системы – товар. И мои дальнейшие рассуждения понятны только с позиции системной теории общества. Номинализм же – это скорее средневековая позиция, которая, впрочем, может иметь эвристическую функцию критики поспешных обобщений.

В частности, весомый, грубый, зримый труд, которым во все эпохи создавались материальные ценности, у Святослава превращается при капитализме в голую абстракцию.

Абстрагирование – это один из процессов порождения новой системы (точнее вместе с Луманом сказать: не абстрагирование, а «редукция комплексности»). Только Луман остановился только на одном значении Гегелевского Aufhebung – в смысле отрицания, преодоления старой ступени, но есть ещё и два: рассмотрение сущности и её сохранение в преобразованном виде и выход на новую ступень развития (по принципу «отрицания отрицания»). Так что с трудом при капитализме реально происходят все те процессы, о которых я писал, один из которых – это абстрагирование, и он перестаёт быть «весомым, грубым, зримым» (а Маяковский пытался символизировать процессы, вышедшие из-под контроля чувственной обозримости, поэтому он назвал свой стих таким, как Чеховский называет труд, но он ведь получил вовсе не что-то грубое и весомое, а новую поэтическую метафору – это есть выражение процесса саморефлексивности социальной системы, как сказал бы Луман)…

Товар (прошу прощения!) представляет собой нечто двойственное: во-первых, это ценная вещь, потребительная ценность, причём, создаваемая не фантастическим, абстрактным, а вполне земным конкретным трудом (Aufhebung findet nicht statt),

Я утверждаю: конкретным трудом в единстве с абстрактным трудом, то есть конкретным трудом, прошедшим через капиталистическую школу дисциплинирования, разделённости, обобщения до глобального уровня и мн. др., о чём я писал ранее. Кроме того, такие же процессы испытывают и потребители, подвергаясь не просто манипулятивным воздействиям рекламы (хотя и это также), а полностью трансформирующие свою природу в условиях капиталистических отношениях таким образом, что они начинают предъявлять платёжеспособный спрос именно по отношению к тем товарам, что производятся на данном уровне технологического развития. Иначе вообще не объяснить, почему потребителя предъявляют такие потребности, а не иные (например, почему они не требуют крылья для полётов и не отказываются от покупки автомобилей из-за того, что они не летают).

во-вторых, товар – это ценность т. е. абстрактный труд –  субстанция, присущая всем продуктам труда, делающая их при обмене соизмеримыми.

Согласен, с учётом всех моих дополнений, но следующий пассаж – это голый номинализм:

Эта абстрагирование от любых конкретных видов труда есть аналитическое средством, позволяющее теоретически объяснить товарный обмен.

Это абстрагирование есть аналитическое средство, с помощью которого мы стремимся постигнуть возникшие в капиталистическом обществе совершенно новые (по сравнению с традиционными) системные эффекты, о которых я постоянно пишу. Мы выходим на проблемы теоретической семантики: у обозначающего (в нашем случае – понятия абстрактного труда) есть обозначающее, то есть искомые нами системные эффекты, а не изолированные и единичные вещи, которые якобы грубы и зримы.

Поэтому когда Валерий пишет, что

в контексте сказанного нет смысла комментировать твой текст дальше,

то это происходит потому, что мы с тобой придерживаемся разных научных парадигм. «Многие вещи кажутся нам непонятными не из-за слабости наших понятий, а потому, что вещи сии не входят в круг наших понятий» (Козьма Прутков).

Валерий мог бы подвергнуть рефлексии свой номинализм, если бы задумался, а почему вообще люди согласились на капитализм?

Почему вообще существуют обмениваемость, продаваемость-покупаемость, сравнимость как таковые?

Это – глубокие философские вещи, над которыми бьётся Франкфуртская школа (критика инструментального разума М. Хоркхаймера и негативная диалектика Т. Адорно).

И только преодоление формы мышления позволяет объяснить её сущность, т.е диалектическую необходимость и преходящесть…

Борис Скляренко. МОЙ ОТВЕТ ЧЕХОВСКОМУ

МОЙ ОТВЕТ ЧЕХОВСКОМУ:
В ОСНОВАНИИ ПЕРЕВОДА КАПИТАЛА ДОЛЖЕН ЛЕЖАТЬ АНАЛИЗ ПРОЦЕССА ТРУДА , А НЕ ТЕКСТ МАРКСА САМ ПО СЕБЕ.

Несколько дней тому назад мы с Валерием Чеховским начали новый раунд нашей дискуссии по проблеме понимания содержани Капитала и основания для его адекватного перевода. На мой взгляд, наши разногласия основаны на том, что В. Чеховский признает только одну линию движения в Капитале — линию движения товарной ценности, оставляя за бортом своего внимания линию стоимости и тем самым в отличии от Васиной и других оппонентоа, которые признают движение только стоимости, он также впадает в противоположную крайность. В реальности, как и в Капитале движение труда ,как процесса осуществляется и в ценностной и стоимостной форме, но в отличии от натурального способа производства где доминирует ценностное сопоставление продуктов труда, в капиталистической системе ценность суть только носитель стоимостной формы движения труда и его превращенных форм. Как только мы избираем доминирующим ценностное движение, то теория трудовой стоимости становится совершенно излишней… Ниже я пытаюсь именно эту мысль донести в своих ответах на критику Чеховского…

Что мы выяснили? Ничего! Если так пойдёт и дальше, то возиться будем до третьего пришествия. Позволь я сформулирую наши разногласия. Они заключаются в том, что я настаиваю немецкое Wert в «Капитале» переводить исключительно русским «ценность», Tauschwert – русским меновая ценность, Gebrauchswert соответственно – русским потребительная ценность. Tauschwert, правда, можно переводить и русским «стоимость», но в целях сохранения свойственного «Капиталу» единообразия терминологии я перевожу как «меновая ценность». Всё. Что конкретно предлагаешь ты, я, честно говоря, не знаю. Но я слышал, что ты не согласен. Давай будем читать твой ответ дальше, может быть найдём там ответ.

Valeri Tschechowski … Какая у тебя причина «обмен» смеить(!) на «мену»?

Ответ: Я не меняю , по большому счёту, обмен на мену. Просто в разные моменты использую их как синонимы. Но помимо синонимического общности оба термина имеют различную значимость: обмен выражает процесс в его целостном виде, взятый со стороны обоих субъектов-товаровладельцев в то время как мена выражает тот же процесс в его субъектной дробности. Другими словами, когда надо сделать акцент на значимости процесса для каждого из субъектов, хоть по отдельности взятыми — хоть вместе — используем термин мена, а если процесс берется в значимости вне субъектности, вне акцентации на субъектах — тогда преимущественно использую термин обмен.

+++ Поскольку каждый товар обменивается и как со стороны их потребительных свойств, так и со стороны затрат труда на их производство то и соизмерять мы можем и по тому и по другому — и по свойствам для потребления и по затратам труда. +++

Чеховский: Мы можем попробовать «соизмерить», но ни тот ни другой метод измерения величины относительной ценности, т. е. по сути дела метод образования цен, к сожалению, не работает. Оснóвой одного метода „измерения величины» Tauschwert является теория трудовой стоимости Рикардо-Маркса, основой другого – теория предельной полезности, начало которой следует искать в «субъективно-психологической школе» Бём-Баверка и др.

Ответ Скляренко. Вроде бы я о том же! Но ты такое сопоставление относишь исвключительно к положениям австрийской школы. Но как свидетельствуют факты истории, то задолго до появления этой школы был период так называемого натурального хозяйства в котором сопоставление по затратам труда и не были доминирующими. Доминирующим сопоставлением было сопоставление по свойствам и качествам продуктов и товаров. Именно здесь больше всего имеет место для выражения такого процесса понятие ценность вместо стоимости и потребительная ценность вместо потребительной стоимости. По твоей же логике такого периода существовать не должно было быть.

+++ Tauschwert следует переводить не как меновая ценность, как переводишь ты, а как МЕНОВАЯ СТОИМОСТЬ, ибо результат соизмерения по абстрактному труду не может иметь результат, присущий конкретному труду, т. е. потребительным свойствам, и не может быть выражен в потребительных свойствах. Понятие же Gebrauchswert действительно следует переводить как ПОТРЕБИТЕЛЬНАЯ ЦЕННОСТЬ, ибо свойства для потребления есть продукт конкретного характера труда. +++

Чеховский: Попробую повторить то же самое: Поскольку продукт создаётся конкретным трудом, то Gebrauchswert – это ПОТРЕБИТЕЛЬНАЯ ЦЕННОСТЬ. Но раз в основе обмена товаров лежит создающий их абстрактный труд, то Tauschwert – это МЕНОВАЯ СТОИМОСТЬ.
Потребительная ЦЕННОСТЬ не потому правильное выражение, что продукт создаётся конкретным трудом, – а каким же ещё? – а потому что по-русски правильно. Gebrauchswert по определению Маркса – это полезность или полезная вещь. Использование стоимость вместо ценности было бы нарушением правил перевода, т. к. слово стоимость имеет другое значение в обычном словоупотреблении.
Меновая СТОИМОСТЬ – потому ошибочный выбор в качестве эквивалента немецкому Tauschwert, что, во-первых, выражение является тавтологией, во-вторых, абстрактный труд – «основа» не стоимости (Tauschwert) – здесь было бы противоречие в определении – а ценности (Wert), наконец, в-третьих, «абстрактный труд» является «основой ценности» не в том смысле, что создаёт ценность (абстрактный труд это – абстракция, попробуй-ка, например, сесть на абстрактный стул!), а в смысле мыслительной операции, своебразного аналитического инструмента позволяющего объяснить обмен. Как математический, абстрактный аппарат позволяет описать конкретные, физические явления. Wert (ценность) при капитализме есть абстракция, имеющая форму выражения, это – Tauschwert (меновая ценность), или цена.

Ответ Скляренко: Ты неверно понял мои словао том , что «..свойства для потребления есть продукт конкретного характера труда». Здесь речь не о том, что якобы конкретный или абстрактный труд создает нечто, а о том что этот процесс создания и движеня созданного измеряется через абстрактный, или конкретный характер труда. Об этом до этого я подчеркивал несколько раз — речь об измерении, а не о том что абстр труд создает. Так что это рвение в открытые дверь… На этой основе твое утверждение, что «..абстрактный труд – «основа» не стоимости (Tauschwert) – … а ценности (Wert)..» — ошибочно, поскольку мы имеем дело не с абстрактным трудом , а с абстрактным ХАРАКТЕРОМ труда, т. е. как принципом измерения в котором мы отвлекаемся от его конкретных качественных свойств, т. е. от его полезности для потребления. А раз мы отвлекаемся от этой стороны, то как же мы можем говорить что «абстрактный труд есть основа ценности»?
Начнём дальше в обратном порядке, снизу вверх. Прежде всего, меновая ценность и цена – это разные вещи. Цена есть всего лишь превращенная форма стоимости как единичные проявления относящиеся к единичным взятому товару, но которое находит свое проявление только в процессе замены, то есть обмена. Это две разные ветви, но органически переплетённых между собой: цена может устанавливаться производителем произвольно, но её подлинное значимость в социальном контексте, то есть в контексте общественного характера труда Его разделение, осуществляется только через процесс обмена, обменные и соответственно находит или не находит общественное признание и сам товар и его цена установленная индивидуально товаровладельцем . Смотри третий дом Капитала, это все об этом. К сожалению, ты смешиваешь, отождествляешь цену как превращенную форму стоимости с самой стоимостью и ее меновой формой. В философско-методологическом плане это проблема соотношения сущности и явления. Стоимость как затраты труда в его абстрактном измерении, а значит как просто Wert проходят процесс их социальной апробации через процесс мены с приобретением Tauschwert, и только после него превращаются в реальную цену. Никакой тавтологии между переводом Tauschwert как меновая стоимость и понятием стоимость нет. Твоя ссылка на то, что “Использование стоимость вместо ценности было бы нарушением правил перевода, т. к. слово стоимость имеет другое значение в обычном словоупотреблении” не совсем, или совсем некорректная поскольку недопустимо ссылаться на то ,как и что понимают те или иные читатели с их ТОЛЬКО обыденным пониманием того или иного термина. Все же есть разница между научным и обыденным сознанием. К тому же, никакой тавтологии не м. б. уже потому, что стоимость меновая есть продукт процесса мены, а это совершенно разные вещи — мена, обмен есть ПРОЦЕСС, СОБЫТИЕ, в то время как меновая стоимость суть ЕГО РЕЗУЛЬТАТ. Это примерно как разница Бебеля с Бабелем, Гегеля с Гоголем… И потом, что важнее — содержательная адекватность переводимого явления или соблюдение правил перевода, которые здесь то и не нарушаются. Одним словом: мы что переводим, что должны переводить — слова, или явления? Я считаю, что явления, а для тебя важнее соблюдение принятых правил, так что ли? Тогда твое отличие от Васиной ( надеюсь, без обид?) только в том, что она настаивает на соблюдении идеологических правил, а ты — переводческих… Ты путаешь понятие меновая стоимость со стоимостным выражением. Потому для тебя это тавтологично. Стоимостным выражением и является ,стоимость товара, т. е. его цена. Стоимость вообще, мена, меновая стоимость, стоимостную выражение и цена – это предельное различные отдельные сущности. Стоимость вообще как таковая – фиксирует и выражает на уровне индивидуально взятого товара затраты труда на его производство, Мена, обмен – это процесс с отношении двух или нескольких товаров между собой на основе сопоставления затрат труда на их производство, то есть сопоставления их трудовой стоимости, которая в процессе мены приобретает характер социально– значимых затрат составляющих содержание понятия меновая стоимость. Стоимостным выражением, или говоря более точно языком Маркса в его Капитале стоимости как таковой. конечным выражением. этой превращенной формы является цена. Никакой тавтологии между стоимостью и менной нет и быть не может на уровне научного понимания сути процессов описанных Максом. Но на обыденно если возникают – это свидетельствует только обо одном, что тот или иной человек не имеет соответствующие подготовки в понимании различия между научным и обыденным сознанием. Капитал не является книгой для обыденного чтения обыденным сознанием, а значит отчужденным сознанием, даже научно популярные книгой он не является. Только в таком понимании процессов, которые описаны выше и которые составляют скелет всего Капитала и следует переводить его на русский язык, переводить как жизнь, как процесс жизненный, а не как текст.

Продолжение:

+++ Соизмерение товаров по абстрактному труду не может быть выражено как ценность, оно адекватно может выражаться только как СТОИМОСТЬ, как МЕНОВАЯ СТОИМОСТЬ. +++

Чеховский: Абстрактный труд можно «выразить» только абстракцией. Это – ценность. Абстрактный труд, общая всем товарам субстанция, делающая товары соизмеримыми, есть, по Марксу, Wert (ценность).

Ответ Скляренко: Я здесь не пишу о выражение абстрактного характера труда. Я не ставлю вопрос чем, каким понятиям ценность или Стоимость следует выражать абстрактный характер труда. Я пишу о соотношении, сопоставлении двух товаров взятые в сопоставлении друг с другом через соотношений труда в его абстрактном характере. А это разные вещи. Речь идёт о том, что нельзя нарушать принцип единства меры, или общего основания ,или того, что тоже самое система измерений. Нельзя взвешивая вес результат описывать километрами, как и наоборот измеряя длину нельзя выражать её в килограммах. . Это же очевидно. Это является важнейшим принципом, условиям объективности и адекватности измерения и его результатов. . Если мы измеряем соотношениям между двумя затратами труда взяты в их абстрактном характере, то результат сопоставление должен быть выражен в пропорции выраженной в единицах абстрактных по форме и тождественных абстрактному характеру труда. Выражать эти результаты понятием ценности – значит делать акцент, выражать этот результат совсем другой меркой – меркой потребитель ных свойств, потребительной ценности и так далее. Здесь может быть только понятие стоимость, но никак не ценность Цценности, сопоставление по качествам и свойством товара с определением какой более ценен, в смысле более полезен в этом сравнении. Поэтому, результаты такого сопоставления товаров по труду взятому в его абстрактный форме выражения, могут быть выражены только как Tauschwert, где Wert eсть только как стоимость , но стоимость меновая. Определение “меновая” и позволяет избежать тавтологии с понятием просто стоимости. Понятие ценности здесь только еще больше запутает и понимание процесса обмена, и суть сопосствления и его результаты. .Если Tauschwert переводить как меновая ценность то это значит , что соизмерение проходит не по соотношению трудовых затрат, в их абстрактном характере, а в конкретном, т. е. как соотношение по потребительным свойствам и качествам товаров. Если бы Маркс считал , что именно по этому показателю происходит сопоставления товаров в процессе обмена,то какое значение имело бы в этом случае теория трудовой стоимости для анализа капиталистического способа производства в котором ( именно в капиталистическом способе производства) по словам Маркса потребительная ценность (Gebrauchswert) выступает лишь носителем меновой стоимости (Taauschwert), а сама меновая стоимость суть есть лишь начальная форма проявления не ценности, а стоимости (Wert) как затраченного изначально труда взятого для исчисления в его абстрактном характере. Конечным же моментом превращения этой начальной (простой) формы является цена которая лишь выражает в превращенно-денежной форме прибыль и прибавочну стоимость , Ты не обращаешь внимание на то, что такие превращенные формы как прибыль и прибавочная стоимость не могут быть выражены через качественные, а значит не связанные с процессом движения абстрактной формы труда присвоение которого составляет суть и присвоения прибавочного труда и его трансформацию в прибавочную стоимость — все это невозможно извлечь, осмыслить и понять если анализировать через движение потребительной ценности. Повторю: потребительная ценность суть лишь материальный носитель стоимости (затраты труда до их общественного признания), меновой стоимости (результат сопоставления этих затрат и их общественное признание), прибыли и ренты как превращенных форм прибавочной стоимости, которая сама выступает сначала в неочищенном виде как прибыль как ее ( прибавочной стоимости) превращенная форма. Одним словом, перечитай третий том Капитала, там все достаточно определенно сказано, ты видимо подзабыл это.

.
+++ Васина и традиция – это крайность. С другой стороны – твоя крайность. В то время как истина посередине +++

Чеховский: Попытка сесть на абстрактный стул тебе не удалась, и ты решил занять место между двумя реальными стульями.

Чеховский: «Истина» для переводчика – оригинальный текст. Наша ситуация имеет, однако, одну особенность. Спор о книге особого рода. Её в России знают практически все. Не в смысле, что читали, тем более не в смысле, читали и поняли, а в смысле не читали, но знаем, слышали и готовы бороться. Как большинство верующих,

Ответ Скляренко: У меня нет попытки сесть между стульев, или на два стуле. Я предельно адекватно пытаюсь передать не только слова, понятие, термины но и лежащие в их основании процессы так, как они передам его Маркса и на что мало кто обращает Внимание к сожалению. В основном вникают в текст и на каком бы языке этот текст не был пытаются из самого текста увидеть процесса, вместо того чтобы из процессов поднимать текст и соответствующем образом его переводить. И дело не в том что не все читали или все читали, и не в том что “Самые толерантные читатели начинают сомневаться, самые самокритичные становятся критичными, самые открытые новому отступают назад, не в состоянии преодолеть барьер отчуждения.” Проблема в том что Капитал это для ученых Которые чтобы правильно передать осмыслить, понять и передать понимание Маркса должны обладать таким же интеллектом или хотя бы близким к интеллекту Маркса, способности аналитического мышления и т. д. . Истинная проблема в том чтобы понять элементарные факт с истории написание капитала: Маркс переосмыслил классика в английской политической экономии не просто ковыряясь в содержании тех понятий , которые они писали и содержание в котором они выражали. Он переосмысливал все их написанные с точки зрения реальностей капитализма 19-го века. Другими словами, не тексты сами по себе были объектом его анализа и перевода в осмысление, а реальные процессы реальной Жизни были основой для осмысления и образного перевода в сознании Маркса. Из этого исторического факта следует методологические вывод: Маркса надо поднимать с позиции как минимум не текстов , сколько реальных процессов того времени и то только для того чтобы чётче и ясней переосмыслить его через процессы сегодняшнего дня. На основе того и другого – индивидуально , или коллективно, надо дать аналогичное обобщение реалий сегодняшнего дня, реалиям сегодняшнего способа производства, подобно тому как это сделал в свое время Маркс. Вот на этом я свой ответ и заканчиваю. Вывод: повторяем содержание третьего тома Капитала.

Ответ Скляренко: З

Тайный умысел

Неделю назад в одном из книжных магазинов в Москве я полистал в 2016 году на русском языке изданной работе Давида Рикардо «Начала политической экономии…» в переводе П. Клюкина. В редакционном совете, кстати, и та самая Л. Васина, которая первая разглядела у меня «тайный умысел ниспровергателя понятия «стоимость», т. е. коварный план сокрытия факта эксплуатации при капитализме (см. Мареевы. С. 44. http://journal.mirbis.ru/assets/4/43_45.pdf) и взяла на себя трудную, прямо скажем, даже с помощью семьи Мареевых в полном составе невыполнимую задачу защитить «традицию» перевода немецкого Wert русским «стоимость».

Перелистывая страницы книги Рикардо, я вспомнил о предупреждении Мареевых: нарушая традицию перевода Wert, следует помнить, что «речь идет не только о Марксе, но и о классической английской политэкономии, а также о теории Родбертуса и других немецких экономистов ХIХ в.» Я уверен, что и переводчик П. Клюкин, и члены редакционного совета хорошо информированы о предмете дискуссии. Тем не менее в редакцонном примечании читаем следующее (напомню, Л. Васина – член редакционного совета): «Перевод термина «value» [по-немецки Wert – В. Ч.] везде оставлен в основном тексте как «стоимость», чтобы не идти вразрез со сложившейся традицией(!). Читатель должен иметь в виду, однако, что в дореволюционных переводах Рикардо, а точнее вплоть до 1908 г., он переводился как «ценность», будучи «естественным словоупотреблением русского языка». В переводе рукописи Рикардо об абсолютной ценности и меновой ценности (1823) эта терминология возвращена.» (От редакции. С. 7).

О чём говорит нам цитата из редакционного примечания? – Это, с одной стороны, откровенное признание, что традиционный перевод есть неестественное употребление слов русского языка. С другой стороны, поскольку за признанием ошибки не следует следующий шаг – отказ от неестественного словоупотребления, то в результате: в одной книге, под одной обложкой вынуждены ещё уживаться два названия, словестные обозначения одному термину, научному понятию, научной категории.

tsch
27.05.2017

«Капитал» в России: русский перевод первого тома

20 мая 2017 года в Москве на философском факультете МГУ состоялась международная конференция, посвящённая 150-летию выхода 1-го тома «Капитала» К. Маркса. На одном из семинаров конференции автор этих строк выступил с сообщением. Ниже публикуется текст сообщения, содержание которого не совпадает с эмоциональной по форме, свободной речью автора.

 

«Капитал» в России: русский перевод первого тома

 

Событие, которому в этом году исполнилось 150 лет и которому посвящена конференция, имело для российской истории важное продолжение. Пятью годами позже, т. е. 145 лет назад был опубликован русский перевод знаменитой книги.

1-й том «Капитала» К. Маркса на языке оригинала вышел из печати 14 сентября 1867 г. в Гамбурге. А уже спустя год в газете «С.-Петербургские ведомости» от 4 августа 1868 появилось объявление издательства Н. П. Полякова о скором поступлении в продажу «сочинения Карла Маркса «Капитал»»[1]. Аннонс, как потом оказалось, был слишком оптимистичным. Пройдут ещё 4 года, прежде чем будет готов перевод, книга выйдет из печати и поступит в продажу. 15 марта 1872 года Николай Францевич Даниельсон, организатор перевода  и переводчик, сообщает Марксу: «Печатание русского перевода «Капитала» закончено, и у меня есть возможность послать Вам один экземпляр книги.»[2]

Сегодня – для многих неожиданно – мы возвращаемся к этой теме. Дело в том, что выход в свет первого русского перевода марксовой книги – это непросто факт, имевший место в прошлом, которым заняты теперь только историки, нет, тема ещё не закрыта, она продолжает оставаться актуальной.

Герман Лопатин, Николай Любавин и Николай Даниельсон, сделав перевод Марксовых терминов, научных категорий, понятий, как:  стоимость, потребительная стоимость, меновая стоимость, прибавочная стоимость и т. д., впервые ввели их в научный оборот на русском языке. Тем самым переводчики заложили основы той научной терминологии, которая позже в СССР стала и сегодня в России является привычной, традиционной. Как раз эти «основы» я подвергаю критике.

В истории перевода «Капитала» есть один важный, большинству обществоведов в СССР до недавнего времени неизвестный, неохотно упоминаемый в литературе факт, это – существование второго русского перевода «Капитала», перевода, альтернативного «официальному», «традиционному». Альтернативный перевод был выполнен Евгенией Гурвич и Львом Заком и 1-й том был издан в 1899 году под редакцией Петра Струве. Своеобразие конкурирующего перевода заключается в том, что  в нём была использована радикально другая терминология, вместо «стоимость» для перевода немецкого «Wert»  было использовано русское слово «ценность». Вся цепочка терминов выглядела теперь иначе: ценность, потребительная ценность, меновая ценность, прибавочная ценность и т. д.

Важным событием в истории перевода была публикация в 1907 – 1909 годах трёх томов «Капитала» под редакцией Александра Богданова. Перевод был сделан Иваном Скворцовым (литературный псевдоним Степанов) с участием Владимира Базарова. За основу перевода терминологии был взят вариант Даниельсона и товарищей. В 1937 году специальная комиссия по проверке качества перевода «Капитала» пришла к заключению, что перевод Скворцова-Степанова – правильный. Самое позднее с тех пор наличие другой точки зрения, другого варианта перевода стало государственной тайной. И только совсем недавно, после публикации перевода первого тома в новой редакции В. Чеховского[3], несколько авторов – Людмила Васина, Александр Бузгалин[4], Пётр Кондрашов[5] – в форме рецензий на упомянутую новую редакцию перевода высказали свою точку зрения на предмет давнего и, казалось бы, уже забытого спора.

Несколько слов о том, почему я взялся зе перевод Маркса. В начале 80-х, читая «Капитал» в подлиннике, я вспомнил своё первое знакомство с книгой. К тому времени это событие лежало уже 10-лет назад. Будучи тогда студентом, имея языковый слух, ещё не испорченный конформистской привычкой чёрное выдавать за белое, мне никак не удавалось тогда примирить мой разум с формой и содержанием термина «потребительная стоимость». С одной стороны, если исходить из значения русских слов в их обычном словоупотреблении, выражение «потребительная стоимость» должно было означать некую стоимость или цену товара в потреблении. Но, с другой стороны, по содержанию переводимого научного термина Gebrauchswert, в частности, Марксом определяемого как полезность, выражение «потребительная стоимость» казалось абсурдом. Только теперь я наконец понял причину моих затруднений десятилетней давности: оказывается, всё становится на свои места, если Wert в немецком Gebrauchswert перевести русским ценность. Gebrauchswert – это, разумеется, потребительная ценность, т. е. полезность, способность вещи удовлетворять какую-нибудь потребность. В конце-концов, говоря словами классика, ухватившись за это звено, мне удалось, вытащить всю цепь. Казалось, что я сделал открытие. Но вскоре наступило разочарование. Изучая историю вопроса в Национальной библиотеке в Берлине, я неожиданно столкнулся с доселе неизвестным мне фактом существования другого варианта перевода «Капитала» –уже упомянутого перевода под редакцией П. Струве. Разочарование, однако, быстро сменилось удовлетворением – моя независимая точка зрения получила авторитетное подтверждение. В 1987 году я положил на бумагу то, что в 1989 году было опубликовано в одном из сборников Института марксизма-ленинизма.[6] Сборник этот, как оказалось, стал последним в своём роде, вскоре закрылся сам институт, а затем «закрыли» и большую страну. Народ решительно отказался от многих своих «ценностей» и окончательно повернулся лицом к «стоимости».

Что касается меня, то регулярно, один раз в 10 лет я возвращался к теме перевода «Капитала», в течение этого времени было сделано несколько публикаций[7], пока не созрело решение издать перевод первого тома в новой, собственной редакции. В 2015 году книга была издана и поступила в продажу. Такова коротко история длиною более 45 лет.

Перевод «Капитала», как и любого другого научного труда, это вопрос содержания, вопрос формы, и, соответственно, вопрос «разделения труда»: за содержание в «ответе» Маркс, за форму – переводчик. Задача переводчика сегодня та же, что и 150 лет назад: известное научное содержание, выраженное в авторских терминах передать словами другого языка. Успех перевода зависит, следовательно, от успешного разделения слов и научных понятий в переводимом тексте. Так, разгадка перевода «Капитала» содержится в ответе на простой вопрос: Что есть Wert?
Следующий шаг – выбор слов-эквивалентов для переводимых терминов, научных понятий. При выборе эквивалентов переводчик  соблюдает нормы языка, на который делается перевод. Это важное правило я формулирую как закон сохранения смыслового единства между содержанием переводимого термина и значением слова-названия на языке перевода. Поясню это на примере. Слово Gebrauchswert у Маркса используется в качестве названия двум научным понятиям, это – «полезность» и «полезная вещь». Содержание понятий, а не значение слова Gebrauchswert, необходимо перевести на русский язык. (В скобках заметим, что здесь Марксом нарушено одно при создании научных текстов обязательное правило: один термин – одно слово. Это замечание не влияет на ход наших дальнейших рассуждений.) Зная, что переводим, легко сделать правильный выбор слова на русском языке, как названия переводимым понятиям. Потребительная стоимость, в качестве возможного варианта перевода, не является предметом дискуссии. Опцию сразу следует отклонить за негодностью. Ибо слово стоимость в русской речи ни в значении полезность, ни в значении полезная вещь не употребляется. Между прочим, это дало повод П. Струве выражение «потребительная стоимость» характеризовать как нелепость[8]. Итак, Gebrauchswert это – потребительная ценность (полезность, или полезная вещь).

Совершив небольшой экскурс в историю и сформулировав основные принципы перевода, обратимся к содержанию «Капитала». Маркс начинает с анализа товара.

Товар, с одной стороны, есть потребительная ценность, т. е. полезная вещь, предмет потребления, с другой стороны, товар имеет потребительную ценность, т. е. обладает полезностью, известным полезным качеством. Потребительные ценности (товарные тела) – так Маркс – являются вещественными носителями Tauschwert. Иначе говоря, товары имеют Tauschwert. Для перевода Tauschwert примем в качестве рабочего варианта русское «меновая стоимость. Слово «стоимость» по своему значению выражает обмен. А раз так, то «меновая стоимость», выражает обмен, так сказать, дважды, является тавтологией, простым повторением и потому для перевода немецкого Tauschwert не годится. Tauschwert по-русски это стоимость или меновая ценность.  Меновая ценность характеризует товар со стороны количества, а само «количество» получает относительное выражение в другом товаре. Меновая ценность, следовательно, как внутреннее, качественное, имманентное свойство товара, есть противоречие в определении. Как  Маркс разрешает это противоречие?  Если товары обмениваются на рынке, то должна существовать некая всем товарам общая, измеряемая абсолютно субстанция, которая делает товары при обмене сравнимыми и служит масштабом измерения. Это – человеческий труд в его абстрактной, т. е. независимо от содержания, форме. Количество труда измеряется продолжительностью рабочего времени. Как таковой, он, труд, – ценность – то общее, что находит выражение в меновой ценности товаров. Подведём итог: Wert в «Капитале» – по-русски это ценность, Gebrauchswert – потребительная ценность, Tauschwert – меновая ценность, или стоимость.

Критики, как и следовало ожидать, возражают, но некоторые готовы пойти на компромисс: мол, оба варианта перевода допустимы, выбор, мол, – дело вкуса читателей. Отвечаю критикам: никаких компромиссов! Лучший способ убедить оппонентов и всех читателей в необходимости обязательной замены привычного слова стоимость на ценность при переводе Wert в «Капитале» это – показать на примерах, почему «традиционный» перевод:
а) является преградой на пути осмысления содержания марксовой теории и
в) делает невозможным её развитие.

Начнём с простого – с  повторим несколько бесспорных лингвистических фактов:
Факт № 1: эквивалент однозначному русскому слову стоимость в немецком языке это однозначное слово Tauschwert ;
Факт № 2: эквивалентом многозначному немецкому слову Wert является многозначное же русское слово ценность; Факт № 3: одно из значений многозначного немецкого Wert есть Tauschwert, а одно из значений многозначного русского ценность является стоимость.

Последний из перечисленных фактов, возможно, повлиял на ошибочное решение первых преводчиков «Капитала» переводить Wert русским стоимость. В тексте 1-го тома книги, в её 1-м издании есть одна важная деталь. Маркс  в подстрочном примечании 9 делает следующую примечательную оговорку: «Если в будущем мы будем использовать слово «Wert» без дальнейшего определения, то речь всегда будет идти о «Tauschwert.»[9] Почти дословно оговорка повторяется(!) в подстрочном примечании 37[10]. Это дало основание критикам предположить, что Маркс не делал ещё строгого различия между терминами Wert и Tauschwert[11]. Но прав, по-моему, всё-таки Рольф Хеккер: сущностная разница К. Марксу была давно известна, просто не все категории получили ещё ясные терминологические определения[12]. Переводчики «Капитала», читая книгу в 1-м её издании и размышляя над выбором русского слова для перевода немецкого термина Wert, конечно, обратили внимание на упомянутые подстрочные примечания Маркса. Но если Wert это – Tauschwert, а Tauschwert по-русски это – стоимость, то и Wert по-русски – стоимость. Однако, пока ещё достоверно неизвестно, почему переводчики угодили в лингвистическую ловушку. Во втором издании Маркс убрал упомянутые подстрочные примечания и, уточняя терминологию, в некоторых местах в тексте Wert заменил на Tauschwert и наоборот.[13] Но для читателей «Капитала» на русском языке было уже поздно, ловушка захлопнулась на многие годы. Чтобы ошибку исправить и терминологию на русском языке привести в точное соотвествие с содержанием оригинала, переводчикам следовало заново размышлять над содержанием теории. Это попробовал сделать П. Струве, но он не убедительно аргументировал.

Важно различать то, на каком уровне, на какой ступени абстракции рассуждает Маркс: одна ступень, это – капитализм и Tauschwert – особенное; другая, высшая  ступень,  это homo ergaster и Wert – всеобщее. Но для русскоязычных читателей дорога к высшей ступени абстракции давно надёжно охраняется и защищена лингвистическим забором. Читатели остановились в перед преградой в раздумье: с одной стороны, авторитетное «стоимость это общественное отношение «рыночной экономики» (Бузгалин/Колганов)[14], ещё более аторитетное «единственная стоимость, которую знает политическая экономия, есть стоимость товаров» (Энгельс)[15]; с другой стороны, Маркс, утверждающий, что на острове Робинзона, налицо «все существенные определения стоимости»[16]. Обмен, стоимость на необитаемом острове! – нонсенс, невозможная вещь! Маркс против Энгельса, а также – Бузгалина с Колгановым и примкнувшей к ним Васиной! Как быть? А ларчик просто открывался: на острове Робинзона стоимость, конечно, днём с огнём не сыщешь, зато находим «все существенные определения ценности». Там, на острове Робинзона не может быть товаров, но должен быть, как и везде, труд. Отсюда правильный перевод приведённых выше цитат: многозначное Wert у Маркса это ценность, а у Энгельса – меновая ценность.
Ценность это – труд. Критики Маркса упрекают его за то, что он предложил эту формулу без доказательств. Критика справедлива. Но у проблемы есть, на мой взгляд, решение, если не оставаться только в рамках анализа капитализма. Вспомним известную последовательность рассуждений Маркса в «Капитале»: товар, потребительная ценность, меновая ценность… Затем следует вынужденная остановка: внутренняя, имманентная товару меновая ценность кажется противоречием в определении.  После короткого раздумья, цепь рассуждений удаётся удлинить за счёт нового звена, и на сцену выходит, наконец, то, что читателям до сих пор причиняет головную боль, а именно: ценность, определяемая как абстрактный труд; субстанция, общая всем товарам, продуктам труда, делающая товары при обмене соизмеримыми.

Подойдём к проблеме с другого конца. Как известно, человек обосновался на Земле задолго до капитализма, задолго до того, как продукты стали обмениваться как товары. Окинем мысленным взором всю историю человечества: с эпохи начала дифференциации древнейшего людского стада из остальной живой природы, т. е. с эпохи начала формирования человеческой общности, через современное общество, наконец, к тому социуму счастливчиков, которые будут, как обещано, жить при коммунизме. Понятно, что на какой бы ступени развития цивилизации и общества, человек не жил, его первейшей целью всегда было, есть и будет – иначе всё остальное теряет смысл – сохранение собственной жизни, т. е. её производство и воспроизводство. Это относится ко всем формам органической природы на Земле, человек как часть природы, не является исключением. Производство же и воспроизводство живой материи, в её самых простых и самых сложных формах, в том числе производство и воспроизводство человеческой жизни, возможно только в движении, всё равно, это движение – течение живительных соков по стволу дерева, погоня хищника за жертвой в прерии или человек, сидящий за компьютером… Сидящий за копьютером, управляющий машиной или вскапывающий грядку человек – homo ergaster, человек работающий, находящийся в движении. Труд является тем специфическим способом движения человека, который  гарантирует ему жизнь. Труд есть способ сохранения и продолжения жизни человека, независимо от того, насколько примитивны или сложны материальные и «технологические» условия труда, и независимо от форм организации общества, при которых совершается труд. Труд – это всеобщая жизненная необходимость, универсальная ценность. «…Труд как создатель потребительных ценностей, как полезный труд, есть, следовательно, независимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость, опосредствующая обмен веществ между человеком и природой, т. е. человеческую жизнь.»[17] Теперь мы проделаем нечто необычное. Не доказанное до сих пор уравнение, формулу: «ценность это – труд», знакомую нам из анализа капитализма в первой главе «Капитала», мы переворачиваем и получаем новое, на этот раз всеобщее универсальное равенство, формулу: труд это – ценность! В древней общине, при коммунизме, на уединённом острове, где Робинзону никто кроме Пятницы не составил кампанию, труд является индивидуальным или непосредственно общественным, его результат, готовый продукт – единство потребительной ценности и ценности – прямо поступает в распоряжение потребителя – индивида или общества. Рабочее время является здесь инструментом контроля за  производством и распределением продуктов, а общественную жизнь регулирует закон ценности. При капитализме, где индивидуальный труд, как правило, является трудом товаропроизводителя, готовый продукт труда (товар) – единство потребительной ценности и меновой ценности – получает общественное признание окольным путём – путём эквивалентного обмена на рынке. Следовательно, закон, который Энгельс определяет как общественное состояние, при котором «продукты равных количеств общественного труда обмениваются друг на друга»[18] это – закон стоимости, в смысле – меновой ценности.

В заключение, для разнообразия, ещё один любопытный, на мой взгляд, пример. Откроем Толковый словарь русского языка Дмитрия Ушакова на странице, где авторы растолковывают  читателю значение слова «стоимость». Русское слово стоимость, согласно лингвистическому словарю, имеет два значения, одно из них собственно лингвистическое, другое – политическое:

«1. В условиях товарного производства – определенное количество абстрактного труда, затраченного на производство товара и овеществленного в этом товаре (экон.). «Величина стоимости определяется количеством общественно-необходимого труда или рабочим временем, общественно-необходимым для производства данного товара…» Ленин
2. Цена, денежное выражение ценности вещи, товара.»[19]

Итак, там, где словарь выполняет свою функцию, а автор, языковед, делает своё дело, то с толкованием значения слова стоимость, у читателя проблем не возникает (см. определение 2). Хотя  политически коректно Ушакову следовало бы сказать так: стоимость есть цена, денежное выражение стоимости! Но, как видим, сама русская речь выразила протест, и поэтому Ушаков говорит на человеческом, а не на политически корректном языке.

Второе толкование, которое стоит в словаре, конечно, на первом месте, начинается так: «В условиях товарного производства [стоимость] – определенное количество абстрактного труда, затраченного на производство товара…»

Здесь должно сказать следующее. Данный товар можно произвести только данным, т. е. не абстрактным, а конкретным трудом. Абстрактного труда в природе не существует, всякий труд конкретен. Абстрактный труд – это абстракция, мыслительная конструкция, позволяющая объяснить сущность товарного обмена и капитализма. Труд при коммунизме, в обществе, где господствует равноценный труд, где час труда, например, уборщицы, равно ценный часу труда профессора, где продуты труда не принимают форму товаров, труд – исключительно труд конкретный, измеряется не окольным путём, как стоимость (меновая ценность), а прямо рабочим временем.

 

 

14.05.2017
tsch

[1] См. Цилия Грин. «Переводчик и издатель «Капитала». Очерк жизни и деятельности Николая Францевича Даниельсона. Москва. 1985. С. 64.

[2] Там же. С. 80.

[3] Маркс К. Капитал. Критика политической экономии. Т. I. Москва. РОССПЭН. 2015.

[4] Александр Бузгалин, Людмила Васина. Претенциозная игра в новации. Альтернативы. № 3. 2016.

[5] Пётр Кондрашов. Нелепость, ставшая привычкой. Свободная мысль. 2016. № 5. С. 203-217.

[6] Валерий Чеховский. О переводе Марксова понятия «Wert» на руский язык. Сборник: Новые материалы о жизни и деятельности К. Маркса и Ф. Энгельса и об издании их произведений. Вып. № 5. Институт марксизма-ленинизма при ЦК КПСС. М., 1989. С 218-233.

[7] Zur Übersetzung des Marxschen Begriffs Wert ins Russische. In: Beiträge zur Marx-Engels-Forschung. N. F. 2007. Hamburg. 2007. S. 165-177; О переводе Марксова «Wert» на русский язык. Вопросы экономики. М., 2008. № 1. С. 154-157; Чеховский В. Я. Предисловие редактора и переводчика. Альтернативы. М., 2015. № 2 (87). С. 104-121; Das Kapital auf Russisch – zu Fragen der Übersetzung. Marx-Engels-Jahrbuch 2014. Berlin. 2015. S. 193-204.

[8] Струве П. Б. Предисловие редактора русского перевода // Маркс К. Капитал. Критика политической экономии. T. I. СПб., 1899. С. XXIX.

[9] MEGA²II/5. S. 19.40-41. (Fußnote 9)

[10] См. MEGA²II/5. S. 118.40. (Fußnote 37)

[11] См. Wolfgang Jahn. Einführung in Marx´ Werk „Das Kapital“. Erster Band. Berlin. 1983. S. 28.

[12]  См. Rolf Hecker. Die Entwicklung der Werttheorie von der 1. zur 3. Auflage des ersten Bandes des Kapitals von Karl Marx (1867–1883). In: Marx-Engels Jahrbuch 10. Berlin.1987. S. 168.

[13] См. Rolf Hecker. Die Entwicklung der Werttheorie von der 1. zur 3. Auflage des ersten Bandes des Kapitals von Karl Marx (1867–1883). In: Marx-Engels Jahrbuch 10. Berlin.1987. S. 168.

[14] Бузгалин. А, Колганов А. Глобальный капитал. Т. 2. М., 2014. С. 281.

[15] Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 20. С. 318

[16] Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 23. С. 87.

[17] Маркс К. Капитал I // Москва. 2015. С. 71.

[18] Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 20. С. 324

[19] http://www.dict.t-mm.ru/ushakov/. 13.05.2017

Кондрашов П.Н. Нелепость, ставшая привычкой

Кондрашов П.Н. Нелепость, ставшая привычкой

Рецензия на новую редакцию перевода 1-го тома «Капитал».
Кондрашов П.Н. Нелепость, ставшая привычкой // Свободная мысль. 2016. № 5. С. 203-217.

Ответ рецензенту. Часть вторая. Без названия.

Ещё раз пробежав глазами рецензию Людмилы Васиной http://www.rgaspi.su/assets/original/Vasina_Rezension_Kapital.pdf?1470751120, я решил изменить свой первоначальный план. В заданных рецензентом рамках дискуссии уже всё сказано. На всякий случай отсылаю читателей на Полемист к Записи «Странный перевод» http://polemist.de – мой ответ на немецкую публикацию критиков (Александр Бузгалин и Людмила Васина. Ein Wort von Bedeutung. Zu einer neuen Übersetzung des Kapital ins Russische in Marx-Engels Jahrbuch 2015/16. S. 294-301.).

Напомню, я поставил себе цель сделать перевод Марксовых научных терминов, категорий, абстракций: Gebrauchswert, Tauschwert, Wert, Mehrwert, Verwertung. Это было важным вопросом экономической теории и лингвистической практики. Цель достигнута: доказано, что немецкое Wert  в «Капитале» К. Маркса корректно переводить исключительно русским «ценность». Таким образом, русскоязычным читателям предложен принципиально новый перевод первого тома «Капитала».

От намерения продолжить здесь свои рассуждения я отказался. Они войдут в Предисловие ко второму изданию первого тома.

В заключение приношу извинения Людмиле Леонидовне Васиной за местами резкий тон в дискуссии – ничего личного, и приглашаю в интересах науки сотрудничать при подготовке последующих изданий экономических трудов Маркса на основе полученных новых знаний.

 

11.10.2016
Валерий Чеховский
www.polemist.de

Маркс о первом русском переводе «Капитала»

Только что закончил читать замечательную книгу о жизни Маркса и Энгельса «Любовь и капитал», написанную Мэри Габриэл. Книга основана на множестве изученных автором материалов. На 531 странице (1-й абзац) автор пишет: «В отличие от французского перевода, русский привёл Маркса в восторг — он называл его «виртуозным»». Получив экземпляр он попросил Даниельсона прислать ему ещё один. Он хотел подарить его Британскому музею. (MECW. Karl Marx and Fridrich Engels, Collected Works, Volumes 1-50. Moscow, London, Volume 44, 385).

Если не ошибаюсь, в предисловии к «Вашему» «Капиталу» Вы писали, что Вам ничего не известно относительно того, удалось ли Марксу ознакомиться с «Капиталом» в русском переводе и если удалось, то каким он его считает.

Надеюсь, данная информация будет Вам полезна.

Александр Шевченко.
Киев

Собственность

Константин Маркион «О собственности», ссылаясь на Вики
http://vk.com/doc207164832_437382872?hash=11437cbc4b4..

«Собственность: личная, частная, коллективная.
Отличие личной собственности от собственности частной зависит от целей её использования — считают авторы поста. Одно дело, если, например, квартира, машина, участок земли удовлетворяют собственные нужды в жилье, средстве передвижения, как место для отдыха и (или) выращивания с/х продуктов для собственных нужд (личная собственность) , другое дело, если те же «ресурсы» рассматриваются как источник получения прибыли, путём сдачи жилья в наём, использования автомобиля как такси, а участка земли, скажем, в качестве платной парковки или для выращивания с/х продуктов на продажу (частная собственность).
Коллективная собственность – это ресурсы отдельно взятой страны, где все граждане имеют равные права на владение, пользование и участие в распределении результатов труда.» Конец цитаты.

Вопросы, возникающие в связи с этими рассуждениями.

Вопрос № 1: Что такое прибыль? Приход – расход = прибыль. Например, сдача жилья в наём может приносить прибыль. Приход (кварплата) – расход (покупная цена квартиры, кредит, ремонт, налоги) = прибыль. Выращивание помидоров тоже может приносить прибыль: приход (выручка от продажи продукта на рынке) – расход (семена, удобрение, орошение, хранение, транспорт, плата за место на рынке, налоги) = прибыль. Или таксомоторное дело: приход (плата за проезд) – расход (стоимость автомобиля, ремонт, обслуживание, гараж, бензин, налоги) = прибыль.

Вопрос № 2: есть ли разница в том, если (1) «один-человек-предприятие» (собственник «ресурса») сам выращивает помидоры, сам сидит за рулём автомобиля, сам содержит жильё в порядке, и, если (2) на предприятии (в бизнесе) полностью или частично используется наёмный труд? Не это ли здесь главное?

Вопрос № 3: Далее спросим: не является ли коллективная собственность только разновидностью собственности индивидуальной? Например, коллективная собственность колхоза «Вперёд к коммунизму!» это собственность отдельных членов кооператива (по крайней мере формально) в соответствии с теми паями, которые они внесли в коллективное хозяйство. Например, активы АО «Баварские моторные заводы» (BMW) находятся в собственности отдельных акционеров общества. То, что в последнем случае значительная доля акций принадлежит членам семьи Куандт, дела не меняет.

Вопрос № 4: Если все «ресурсы» без всяких ограничений являются собственностью всех граждан, т. е. — общественной собственностью, то не теряет ли понятие «собственность» всякий смысл? Действительно, наличие собственности указывает как раз на присутствие границы — гибкой, непостоянной, фиксирующей данное состояние отношения людей по поводу вещей: мне принадлежит одно, тебе другое, ему третье, а им ничего не принадлежит. Но если и то, и другое, и третье, т. е. все «ресурсы» принадлежит всем, то граница снимается, собственность отрицает самою себя. Отсюда, во-первых, выражение «общественная собственность» это нонсенс, невозможная вещь, а, во-вторых, выражение «частная собственность» является тавтологией, простым повторением. Есть только одна собственность — как таковая. Поэтому тот факт, например, что каждый гражданин имеет личную (частную) зубную щётку, это не вопрос собственности, а личной гигиены.

Вывод: Главный в вышеприведённых рассуждениях вопрос, это – имеет ли место капиталистическое присвоение результатов чужого труда или нет, другими словами имеет ли место капитализм, общество товаропроизводителей или нет? Вопрос можно сформулировать иначе: каким способом индивид обеспечивает своё и членов своей семьи существование – непосредственным потреблением плодов совокупного труда общества, участвуя в общественном разделении труда, или продажей своей рабочей силы?

Вы не всё исправили…

К сожалению Вы исправили в новом переводе в основном только тот куст терминов, который касался понятия Wert (ценность) и производных от него.
В то время как ошибочность старого первода касается существенно большего круга понятий, например Verkehr, wirken, erzeugen, Produktiv- und Producktionskräfte и т.д.
См. например сайт В.Ф. ШЕЛИКЕ:
http://www.wtschaelike.ru/
В частности:
Трудности перевода
http://www.wtschaelike.ru/?p=79

и
Непознанный Маркс и некоторые проблемы современности. (В формате doc) 2013
http://www.wtschaelike.ru/?page_id=172

Кстати, в Вашем споре с Петром Кондрашёвым по поводу правил перевода понятия Wert и принципиального подхода к правилам перевода других понятий я скорее на Вашей и Энгельса стороне, чем на стороне Кондрашёва.

Вопрос.
Как Вы смотрите на то, чтобы куст понятий, связанных с Verkehr переводился на русский не единственным (на мой взгляд не совсем удачным) словом «общение», а кустом однокоренных русских понятий: общение, обращение, вращение, превращение и т.д. (и соответствующих глаголов и других частей речи)?
Другой вариант — «обращение» и производные от него.

Георгий Шелике

Ценность vs. стоимость: история перевода

Ценность vs. стоимость: история перевода

Работа над новым переводом первого тома «Капитала» на русский язык закончена. Пользуясь временным затишьем, коротко расскажу историю дискуссии «ценность vs. стоимость» в СССР и напомню, как она протекает сегодня.
Во второй части моего повествования я докажу, что критика «официального», «сталинского» перевода «Капитала» и предложение издать новый это не вопрос индивидуального вкуса переводчика, тем более не выражение «паталогической неприязни» критика к «стране, которая дала ему образование» , но — призыв исправить ошибку, уводящую русскоязычных читателей Маркса с прямой дороги познания в интеллектуальный тупик.

 

Весь текст здесь Vorwort Teil II RUS (PDF-формат)

В. Чеховский. Ценность vs. стоимость. «Капитал» это эротический роман.

 Итоги дискуссии

 

Аргументы приверженцев «традиционного» перевода «Капитала» Карла Маркса на русский язык можно резюмировать одним предложением: Во-первых, по их мнению, «официальный», принятый сегодня перевод имеет традицию и поэтому из-за «второстепенного терминологического вопроса» не стоит «поворачивать историю вспять», во-вторых, терминология это не более чем «вопрос удобства», в-третьих, если для перевода Wert в «Капитале» использовать многозначное слово «ценность», то не избежать «смешения понятий», и, наконец, в-четвёртых: да, — соглашаются критики с Петром Струве, — потребительная стоимость это нелепость, но это не означает, «что в советской экономической науке отсутствовало понимание существа терминов…».

На первые три возражения мне уже приходилось отвечать. В целях экономии времени и места я не буду здесь ещё раз повторять очевидное.

Read More