Мой ответ на Второй фрагмент

Ответ на Второй фрагмент

Просьба к Борису: Для порядка неплохо бы точно указывать источник цитаты, хотя бы по одному изданию. Поскольку ссылки нет, то я сам беру похожую по смыслу цитату на выбор.

Das einfachste Wertverhältnis ist offenbar das Wertverhältnis einer Ware zu einer einzigen verschiedenartigen Ware, gleichgültig welcher. MEGA. S. 49.

Простейшее ценностное отношение есть, очевидно, ценностное отношение одного товара к одному-единственному товару другого рода – всё равно какого именно. tsch. С. 76.

Простейшее ценностное отношение есть, очевидно, стоимостное отношение к какому-нибудь одному товару другого рода – всё равно какого именно. Собр. соч. С. 57.

Мой Ответ наглядно иллюстрирует то, как неправильный перевод искажает содержание марксова «Капитала», а правильный –  наоборот, открывает перспективу для продолжения развития теории, по меньшей мере доставляет материал для продолжения дискуссии.

Никто не спорит, что меновые отношения, обмен имеют место между разнородными, т. е. различными, разнообразными, разновидными товарами, а не как Борис многократно подчёркивает – «неоднородными по качеству», «разнокачественными». Такая настойчивость не случайна. Для Бориса является бесспорным фактом наличие в переводе под моей редакцией «знака качества», перенесённого с русского «ценность на немецкое Wert. Если я говорю, что Wert у Маркса следует переводить русским ценность, то, по мнению Бориса, это значит, что я вместе с «ценностными отношениями», контрабандой, подсовываю Марксу идею об отношении неоднородных товаров «по их качественно-потребительским свойствам», а не по затратам труда. Другими словами, поскольку слово ценность представляет собой только «качественную определённость», постольку «форма ценности» выражает только «потребительную, качественную сторону товаров». Здесь оппоненту показалось, что в моём лице воскресли из мёртвых, чтобы поприветствовать российских «марксоведов» Менгер, Бём Бавёрк и кампания, которые в противовес марксовой теории трудовой ценности создали свою теорию предельной полезности. Последняя должна была устранить недостатки марксовой концепции ценообразования, не имеющей практического значения. Но попытка маржиналистов в целом не удалась, хотя их теория в современной интепретации имеет до сих пор известное хождение. Здесь, по-моему, уместно напомнить, что я Маркса перевожу. Кто желает его хвалить, ругать, поправлять, комментировать – ради Бога. Моя задача заключается в том, чтобы Марксов текст точно, насколько только это возможно, передать на руссом языке, чтобы русскоязычный читатель был уверен – перед его глазами действительно идеи Маркса, а не переводчиков. Этой цели, с моей точки зрения, служит дискуссия, наша в том числе.

Время, однако, вернуться назад, чтобы исполнить обещанное и прокомментировать марксову фразу: «… Когда мы в общепринятой манере говорили: товар есть потребительная ценность (Gebrauchswert)  и меновая ценность (Tauschwert), то, строго говоря, это было неверно. Товар есть потребительная ценность или предмет потребления, и «ценность» (Wert)». (MEGA. S. 61., tsch. С. 86., Собр. соч. С. 70.).
Объяснение простое: «ценность» у Маркса – потому, что она как раз и есть то содержание, которое мы ищем, и которое в конце концов получает при капитализме определённую форму, а именно – форму меновой ценности. Здесь мы имеем дело с двумя ступенями абстракции, которые следует различать: на низшей ступени – видимое, ощущаемое, всеми органами чувств воспринимаемое,  это – меновая ценность. Своё самое впечатляющее выражение она находит в товарных ценах. На более высокой ступени «находится» «Wert как таковой», субстанция, результат абстрактного мышления, это – «ценность». С этой «ценностью» («Wert») Маркс, очевидно, не знал, что делать, поэтому взял её на всякий случай в кавычки. Предметом его анализа был капитализм, следовательно – меновая ценность во всех её формах и проявлениях. Сегодня мы можем смотреть дальше, проникать глубже и спрашиваем: а что должно произойти с этой «ценностью», с этой «призрачной предметностью» в обществе, где товарного производства не было (древняя община), не могло быть (остров Робинзона) и не должно быть (коммунизм)? У Бузгалина и партнёра, видимо, с оглядкой на некоторые высказывания Энгельса и на самого Маркса, увлечённых, повторяю, критикой капитализма, ответ готов: «стоимость» это категория только капиталистического общества. Неправильный ответ! Если «стоимость» (традиционный перевод Wert) категория только капитализма, а, с другой стороны, Wert («стоимость») – это труд, то выходит, члены коммунистического общества должны прекратить трудиться? Выходит, что так, если «Wert» – это «стоимость». Кому придёт в голову искать «стоимость» в древней общине, на необитаемом острове и при коммунизме? Но мы знаем, можем и на Маркса при необходимости сослаться, например, так: «всякая нация подохла бы не то что в течение года, а в течение нескольких недель, если бы она перестала трудиться». Плохая новость: человечеству и при коммунизме придётся вкалывать. А «стоимость»? А понятие «стоимость» («меновая ценность», Tauschwert) теряет  смысл. В обществе, организованном по-коммунистически не должно быть товарного обмена, как не могло его быть на острове Робинзона и как не было его в древнеиндийской общине. Но был, есть и будет труд – иначе бы человек околел (см. выше). Труд это – «ценность» (Wert), – но теперь это не абстракция, которая при капитализме принимает форму меновой ценности (Tauschwert), а – конкретное, т. е. труд, измеряемый уже не относительно, а прямо рабочим временем. Отсюда я делаю вывод о наличии двух законов: закон общества товаропроизводителей, закон стоимости (меновой ценности, Tauschwert) , согласно которому товары обмениваются в соответствии … и т. д., и в альтернативном обществе это – закон ценности, согласно которому продукт труда имеет ценность, измеряемую прямо рабочим временем, производство здесь регулирует не рынок, общество сознательно распределяет совокупное рабечее время. Товар при капитализме есть потребительная ценность и меновая ценность, при коммунизме – потребительная ценность и ценность (без ковычек!).

tsch
02.07.2017

Борис Скляренко. Второй фрагмент

ВТОРОЙ ФРАГМЕНТ: товары вступают в стоимостные или ценностные отношения?

ОФ- товар находится ”в его стоимостном отношении к неоднородному с ним товару”

ВЧ: — товар находится ”в его ценностном отношении к неоднородному с ним товару”

СКЛЯРЕНКО: В этом фрагменте предельно ясно подчеркнут тот факт, что речь идёт о соотносимости неоднородных по своему качеству товаров, разнородные товары т. е. товаров разной качественной определённости. Действительно, как показывал Маркс, нет никакого смысла сравнивать между собой однородные по качеству товары — сюртуки с сюртуками, холсты с холстами сапоги с сапогами и т. д. . Раз речь идёт о соотносимости разнородных, разнокачественных товаров, то возникает вопрос для чего, с какой целью может осуществляться такое соотношение и сравнение? С целью определить качественную неоднородность? Так она и так налицо. Для определения однородности? Так она бессмысленна. Такая сопоставимость может иметь только одну цель: определить количественную меру, пропорцию соотношения разнородных товаров между собой с целью равноценного обмена товарами, а значит как форму проявления равного количества воплощенного в них труда как их всеобщей субстанции, их общего знаменателя. Товары должны быть уравновешены как могут быть уравновешены по весу разнородные материалы на весах, уравновешены по затратам труда, но в силу их качественной разнородности они количественно будут различаться. Это равенство труда есть тождество их стоимости, есть их меновая стоимость как способность разным своим предметно-материальным количеством обмениваться равным количеством труда в товарах. Учитывая это, можно ли говорить, что в этом фрагменте Маркс подразумевал под соотношением неоднородных товаров соотношение по их качественно-потребительским свойствам?Безусловно нет, потому что соотношение разнокачественных товаров для определения ценности, которая сама суть та же качественность, а значит суть тавтология. Соответственно, переводить этот фрагмент как товар находящийся в “в его ценностном отношении к неоднородному с ним товару” ( так переводит этот фрагмент В. Чеховской) есть тавтология поскольку ценностное отношение двух товаров и есть соотношение их качественной и потому ценностной неоднородности. Официальный перевод через стоимость в данном случае более адекватен логике Маркса.

Мой ответ на Первый фрагмент

ОТВЕТ НА ПЕРВЫЙ ФРАГМЕНТ

«4) Das Ganze der einfacher Wertform». (Оригинал: MEGA². Abt. 2. Band 10. Karl Marx: Das Kapital. Kritik der politischen Ökonomie. Erster Band. Hamburg. 1890. Berlin. 1991. S. 61.

«4) Простая форма ценности в целом». (tsch: … Москва. 2015. С. 85.)

 «4) Простая форма стоимости в целом» (Собр. соч.: … Москва. 1978. С. 70.)

Первый фрагмент, предложенный Борисом, – название одного из подзаголовков первой главы.

Первым делом переводчику следует выяснить, какому научному содержанию (не слову!) Маркс ищет форму. Понятно, что переводчик, так далеко продвинувшись вперёд по тексту, давно уже знает ответ на вопрос. Но в нашем эксперименте он начинает перевод именно в данного места, до этого ни разу не держав в руках разбираемую книгу.

Борис совершенно правильно начинает рассуждения прямо с выяснения поставленного вопроса. В первом же предложении его комментария мы находим то, что ищем, и сразу же соглашаемся с оппонентом: у Маркса речь о форме Wert товара «как таковом», о Wert «вообще», о Wert «как затраты человеческого труда». Теперь, чтобы рассуждать о форме научного содержания «Wert-вообще» или просто Wert, осталось только дать ему название на русском языке. Простая задача, её решение каждому по плечу. Но Борис, во-первых, напустил туману рассуждениями о «движении и трансформации Wert», во-вторых,  он, на мой взгляд, допускает в рассуждениях одну распространённую ошибку, о которой шла уже речь в моём Предисловии: Борис не в терминах, научных понятиях ищет и находит научное содержание, а в значениях слов.

К «во-первых». Wert «как таковой», «Wert-вообще» («сгустки труда», «кристаллы общественной субстанции») и т. д. – голая абстракция, получив однажды определение, застыла теперь как вкопанный. В отличие от машин из фантастического боевика, он (Wert в немецком языке муж. рода), абстрактный труд («мыслительное обобщение – Маркс), не трансформируется, не движется, но движутся, трансформируются, преобразуются, изменяются, развиваются общественные формы его проявления, т. е. налицо движение форм меновой ценности (Tauschwert). Одна из них, кстати, – объект рассмотрения Марксом в этой главке. А другая прямо так и называется «Форма ценности, или меновая ценность» (S. 49., tsch C. 75, собр. соч. С. 56.)  Какие это формы меновой ценности? От простой – до «ослепительно денежной». Этой теме посвящена значительная часть первой главы «Капитала».

К «во-вторых». Какое название на русском языке следует дать термину, научному понятию «Wert как таковой»? Вопрос рассматривается в общем контексте перевода и – независимо.

Независимо:

Товар, клеточку современного ему общества, разглядев под увеличительным стеклом, Маркс пришёл к одному из главных своих выводов: раз товар имеет двойственную природу – потребительная ценность и меновая ценность (это было уже и его предшественникам известно), то и труд, заключённый в товаре должен иметь двойственный характер, это конкретный и абстрактный труд. Предоставив создаваемую конкретным трудом потребительную ценность, как предмет для изучения, товароведам, Маркс, анализируя меновую ценность (пропорция, отношение…), набрёл на скрывающуюся за ней ценность – «труд как таковой», абстрактный труд. Товар, продукт труда, теперь, строго говоря – не все обращают внимание на этот важный факт – представляет собой уже другую двойственность: потребительная ценность и ценность. Сюда мы ещё вернёмся, а пока продолжим рассуждение. Однозначное русское слово стоимость по его смыслу в русской речи означает обмен, характеризует «нечто», объект, товар только с его определённой стороны, как отношение, пропорцию при обмене, поэтому для перевода термина «абстрактный труд», «Wert как таковой» не годится. Его использование в любом другом значении кроме значения обмена недопустимо. Например, недопустимо его использовать в выражении «создание стоимости» или «производство стоимости» (Ремчуков). «Отношение, пропорцию» нельзя создать, «стоимость» нельзя произвести, как невозможно создать или произвести, например, «скорость». Многозначное же слово ценность, во-первых, в определённом контексте – стоимость (ценность капитала, ценность в рублях), во-вторых, ценность в другом значении есть объект, «нечто», обладающее реальной или абстрактной, значимостью, например, Wert. По-русски мы можем сказать: ценность – это труд (нечто!), или ценность в смысле «материальная ценность», но нельзя сказать: стоимость (Tauschwert) – это труд, или стоимость в значении «материальная стоимость»; русское «стоимость» передаёт содержание относительного, но не абсолютного.

В общем контексте (повторение):

Проанализировав научное содержание всех(!) терминов релевантных для принятия решения по вопросу, как переводить Wert в «Капитале», рассмотрев значения русских слов – возможных «кандидатов» на вхождение в историю, переводчик делает заключение: Поскольку русское «потребительная стоимость» – нелепость, «меновая стоимость» – тавтология, а «стоимость» передаёт только значение обмена, то немецкое Gebrauchswert следует переводить русским «потребительная ценность», Tauschwert – меновая ценность (или русским стоимость»), а Wert соответственно – исключительно русским «ценность». Tauschwert, правда, можно переводить и русским «стоимость», но в целях сохранения свойственного «Капиталу» единообразия терминологии при переводе Tauschwert мы пользуемся русским «меновая ценность».

tsch
01.07.2017

Борис Скляренко. Первый фрагмент

ПЕРВЫЙ ФРАГМЕНТ. Простая форма стоимости, или простая форма ценности?

Несколько слов по обозначениям: ОФ — официальный перевод; ВЧ — перевод В.Чеховского; СКЛЯРЕНКО: мой комментарий.
Итак, как было уже сообщено во Введении мы анализируем переводы подпараграфа 4. “Простая форма стоимости в целом.”. Уже в самом названии возникает вопрос: форма стоимости, или форма ценности? Этот подпараграф В. Чеховской перевёл как «форма ценности «. Далее по тексту он все упоминания стоимости переводит как ценность.

ОФ- “простая форма стоимости” товара

ВЧ -”простая форма ценности” товара

СКЛЯРЕНКО: Чтобы понять, что данный перевод В. Чеховского ошибочен надо посмотреть на это понятие как на явление через призму всей концепции Капитала Маркса, а именно через тот факт, что Маркс исследует движение и трансформацию стоимости как таковой, стоимости вообще, как сгустка труда воплощенного в товаре, составляющего и его квинтэссенцию и воплощающую собой стоимость как таковую, стоимость как затрату человеческого труда. Выражением этих исследумых Марксом трансформаций этой стоимости вообще, являются определённые формы в которых переходит воплощенный в товаре труд. Это движение воплощенного в товаре труда взятого отнюдь не в его природно -качественных свойствах, то есть не в потребительной , качественной определённости, а в том ,что объединяет все товары – в абстрактном по своему характеру труде, который и воплотился в товаре именно в своей абстрактной форме. Поэтому никакая форма не может просматриваться будьн она простой, или сложной, она суть анализ труда взятого в его абстрактный форме и подвергшегося трансформации в ходе его движения, носителем которого является движение самого товара в его природно-материальной, качественной определенности, позволяющей определять его и как конкретную форму труда воплощенную в конкретном продукте. Но будучи носителем стоимости, эта качественная определенность не является объектом исследования Маркса. Поэтому выражение “форма ценности” может выражать только форму потребительной, качественной стороны товара, которая не является у Маркса предметом исследования. Такой перевод может говорить только о смене качественной определенности товара, а значит речь может идти о разных товарах , в то время как Маркс исследует не смену форм товара, а смену форм стоимости и их трансформацию. Следует различать стоимость и формы стоимости, стоимость как таковую и величину стоимости. Заменив стоимость на ценность Чеховской в своем переводе тем самым объективно, содержательно заменил понятие формы стоимости на форму товара, поскольку понятие смены формы ценности означает смену потребительно-качественной определенности товара которая може быть присуща только при смене одного товара, его формы, на другой товар с другой формой. Но Маркс такие смены форм товаров и соответствено смены товаров не исследует.

ПРЕДИСЛОВИЕ к дискуссии о качестве перевода марксова «Капитала»

В предисловии к дискуссии, перешедшей в новую фазу, я назову в короткой форме некоторые, на мой взгляд, для понимания содержания будущей полемики с Борисом Скляренко важные факты. Новая фаза дискуссии стала возможна благодаря предложению, сделанному Борисом: взять под увеличительное стекло некоторые конкретные пассажи марксова труда и рассмотреть их с точки зрения возможных вариантов перевода. Сравнение «Введения» с «Предисловием» показывает, как далеко расходятся позиции дискутантов. Кто внимательно следит за диалогом, без труда разглядит суть разногласий. Но не будем забегать вперёд.

  1. Основой перевода «Капитала» является оригинальный текст книги –анализ «реальных процессов», предложенный Марксом. Есть только один способ донести результаты анализа до широкой публики, это – словами общеупотребительной речи. И Маркс воспользовался проверенным традиционном способом передачи информации, прибегнув к помощи языка, родной ему речи, в данном случае немецкого языка. Задача переводчика – содержание книги тем же способом нести дальше, правда уже на другом наречии. Лишнее здесь напоминать, что каждый язык имеет свои правила. Поэтому оригинально пишущие авторы, и переводчики знают, что языковые нормы следует соблюдать. Следовательно, во-первых, и презентация результатов анализа «реальных процессов» данная Марксом в «Капитале», и их перевод – это,  безусловно, единство лингвистического и научного процесса. Во-вторых, не дело переводчика решать, что главное, а что второстепенное в переводимом тексте, чтобы потом согласно своему вкусу или пристрастиям соответствующим образом расставить в переводе акценты. И переводить следует всё, а не «всё, что происходит с процессом труда и его продуктом», как считает уважаемый оппонент. Конечно, всякий переводчик имеет право дать собственную интерпретацию, независимый комментарий содержания марксова труда, но это уже другой разговор.
  2. Давно было известно, что товар представляет собой нечто двойственное, а именно, – он потребительная ценность и ценность. При капитализме ценность товара принимает форму меновой ценности. Но каждый товар, чтобы быть обмениваемым, должен обладать одним общим свойством. Общее всем товарам, продуктам конкретного труда свойство – это то, что в них накоплен человеческий труд, труд вообще, абстрактный труд («мыслительное обобщение» – Маркс). Накопленный в товарах труд и есть их ценность. Таким образом, Маркс за двойственной природой товара разглядел двойственный характер содержащегося в нём труда: конкретный труд, создающий потребительную ценность, и абстрактный труд, «создающий» ценность.
  3. Немецкое многозначное Wert это точный эквивалент русскому многозначному же «ценность». Однокоренного аналога русскому стоимость в немецком языке нет. То содержание, которое передаётся русским «стоимость», это по-немецки – Tauschwert («меновая ценность» – по-русски). Слово стоимость однозначно, а ценность богато значениями. Слова стоимость и ценность только в значении последненго «меновая ценность» – синонимы. Если провести мысленный эксперимент, представив, что в русском языке вообще отсутствует слово стоимость, по аналогии с немецким языком, то у нас не было бы предлога для спора. Русские, по примеру немцев, прекрасно обходились бы одним словом «ценность». Но история русского языка сыграла с его носителями злую шутку: российская наука в течение полутара веков не в состоянии в споре поставить точку. Богатство языка обернулось здесь бедностью мысли, как богатсво русской природы оборачивается бедностью большинства населения России. Парадоксы, которые ещё предстоит объяснить.
  4. Язык состоит из слов, наука же оперирует понятиями, которые, как правило, получают названия словами общеупотребительной речи. Если мы переводим научный текст, то главное – перевод терминов, научных понятий: сначала выясняется содержание переводимого термина, затем последнему, а не его слову-названию подбирается эквивалент на языке перевода. Причём значение слова-названия не должно противоречить содержанию научного понятия. Применив сформулированные общие правила перевода к переводу основных терминов марксова «Капитала», мы получаем следующую картину: поскольку русское «потребительная стоимость» – нелепость, «меновая стоимость» – тавтология, а «стоимость» передаёт значение обмена, то немецкое Gebrauchswert следует переводить русским «потребительная ценность», Tauschwert – меновая ценность (или русским стоимость»), а Wert соответственно – исключительно русским «ценность». Tauschwert, правда, можно переводить и русским «стоимость», но в целях сохранения свойственного «Капиталу» единообразия терминологии при переводе Tauschwert мы пользуемся русским «меновая ценность».
  5. Итак немец научился обходится и в жизни, и в теории одним словом Wert, т. е. без слова, которое соответствовало бы русскому стоимость. Привычка, которая далась ему нелегко. Даже Маркс а первом издании первого тома «Капитала» дважды(!), что само по себе уже необычно, в подстрочных примечаниях обращался к читателю: «везде там, где нет специальной оговорки, Wert следует понимать как Tauschwert». Это всё равно, как если бы мы сказали: там, где нет оговорки, «ценность» следует понимать как «меновую ценность». Понятно, – почему оговорка у Маркса. В центре его анализа был капитализм, товарное производство, следовательно, всё внимание – Tauschwert («меновой ценности»). Разница между Wert и Tauschwert Марксу была, конечно, понятна, но в первом издании это не нашло ещё своего терминологического оформления. И только во втором издании первого тома он во многих местах Wert заменил на Tauschwert и наоборот. Однако, читающие и пишущие по-русски, у которых есть выбор между словами ценность или стоимость, берутся за дело не так, что сначала анализируют передаваемое содержание и потом делают выбор (см. пункт 4), а поступают, как правило, наоборот: содержание терминов, научных понятий они находят уже готовыми в значениях слов, которые являются, следовательно, научными терминами задолго до самой науки. Так ценность для них выражает в первую очередь качество, а стоимость, напротив, – количество («во что продукт обошёлся»). Они упускают из виду, что многозначное «ценность» в качестве синонима слову стоимость выражает в русской речи и «количественное» содержание (ценность капитала, ценность участков земли, ценность в рублях), тогда как однозначное стоимость выражает «количество» только относительно, при обмене: «нечто» может стоить труда, денег (цена), здоровья, нервов и т. д. Употреблять слово стоимость в другом значении, говорить, например, о «стоимости как таковой», о создании «стоимости» или о её производстве абсурдно, всё равно, что вести речь о создании скорости. Русское слово стоимость по его значению характеризует «нечто», субъект, товар с определённой стороны, здесь с точки зрения величины пропорции при обмене, но в отличие от ценности не выражает смысл наличия самого субъекта, «обладающего позитивной значимостью», наличия самого «нечто». Например, мы можем сказать по-русски: ценность – это абстрактный труд, но нельзя сказать: стоимость (Tauschwert) – это труд; «стоимость» передаёт смысл наличия величины относительной, но не абсоютной.

 

tsch
30.06.2017

Борис Скляренко. Введение к анализу фрагментов из переводов

Еще раз о проблеме и о подходах к ее решению. Главная задача при переводе Капитала с языка оригинала на русский язык состоит, на мой взгляд не в том как перевести слова, и даже понятие, а в том, что является основой для такого адекватного смыслового перевода. Я считаю что такой основой и предметом перевода являются не слова, а процесс труда и процесс движения его продукта-товара. Именно для выражения специфики должны быть подобраны такие слова и понятия, которые максимально согласуется в первую очередь не с немецкими понятиями и выражениями в словах, а максимально с реальными процессами которые анализировал Маркс, теми понятиями и словами которые максимально способны выразить суть описанного им явления, его содержание. Другими словами, перевод должен быть не сколько лингвистический сколько смысловой, содержательный. Главным же процессом который был подвергнут анализу Марксом был процесс труда и движение его продукта в котором этот труд воплотился. Соответственно переводить следует все что происходит с процессом труда и его продуктом.
Маркс выделяет два процесса связанные с продуктом как таковым в том числе в его товарной формой: процесс производства продукта и процесс его потребления. Потребление есть использование потребительных свойств, качеств продукта то тем самым Маркс это относит к физиологии, к её природной данности, не относящейся к предмету политэкономии и поэтому он его не рассматривает, не анализирует. В продукте же труда и в товаре Маркс определил двойственный характе заключенного в нем труда затраченного на его производство. Качественно определенный продукт в его качественной определенности которая отличает один продукт от любого другого Маркс определил как конкретный характер продукта-товара. Обращаю внимание: это качественная сторона продуктов—товаров. Но труд связан не только с тем, что создается в процессе труда но и благодаря чему. Этим чем -то является расходование физической и умственной силы, энергии человека, затраты которого общи для любого товара, поэтому эти затраты выступают их общим характером, но отличаются между собой только количественно. Эти затраты труда по Марксу характеризуют труд как взятый в его абстрактной, т. е. отвлеченный от конкретной формы, и потому назван абстрактным характером труда. Сама же затрата труда на производство продукта-товара взятая вне этого деления есть понятие стоимости и ценности выраженное в немецком языке одним понятии — Wert. Оно переводится на русский и как стоимость и как ценность. Далее Маркс для разделения и проявление различения качественной стороны товара (выражение потребительных свойств как качественной стороны конкретного товара) употребляет термин Gebrauchswert, а для количественной (определяет количество затрат труда в его абстрактном виде) употребляет понятие Tauschwert. В обоих терминах, составных словах имеется слово Wert переводимое и как стоимость и как ценность. Но в первом звучит составное слово “потребительная”, а во втором -”меновая”. Но дальше не ясно — второе слово должно переводиться как стоимость , или как ценность? В немецком языке напомню это одно и то же слово — Wert. Так возникает вопрос: как следует переводить на русский язык качественну определенность продукта-товара и количественную его определенность? Переводя Gebrauchs как потрбительная -как надо перевести вторую часть в даном случае? Ну конечно же русским словом ценность, т к. оно сильнее чем слово стоимость передает качественную особенность, сторону товара. Соответственно то же самое немецкое слово Wert но при слове Tausch мы наоборот должны переводить как стоимость. Так мы разводим и адекватно отражаем качественную и количественную стороны товара, которые на
в русском варианте будут передаваться как “потребительная ценность” (Gebrauchswert) и “меновая стоимость” ( Tauschwert). Такое явление у товара как наличие потребительных свойств — есть потребительная ценность продукта. А наличие затрат физической энергии на его производство как труда, который воплощен в товаре и который проявляет себя через свое сопоставление с другими товарами — это меновая стоимость.
Такой перевод наиболее адекватен различию количественной и качественной определенностям товаров сообразно трудовой теории стоимости-ценности. В русском языке этому понятию соответствуют два слова — стоимость и ценность которые суть различные слова, хотя по содержанию они синонимичны. Несмотря на это они все же передают несколько различные нюансы и тем самым и разные смыслы тех или иных явлений. Ценность в большей степени выражает не то во что обошелся этот продукт, то есть что он стоит с точки зрения затрат труда на него , а то какими качествами полезности он обладает, чем он полезен. Понятия стоимости, наоборот, в большей степени выражает во что продукт обошелся в первую очередь с точки зрения количества затраченного на его производство абстрактного по своему характеру труда. В конечном счёте эти затраты, а значит и стоимость, выражаются в денежной форме. Ценность — понятие более широкое чем стоимость И поскольку в большей степени ценность отвечает на вопрос чем полезен, ценен тот или иной продукт, т. е. выражает его потребительная свойства, то естественно это слово более подходит под понятие ценности как выражения качественной определенности продукта. Соответственно этому абсурдно говорить о потребительной стоимости вместо потребительной ценности. Если мы говорим потребительная стоимость ( это как известно перведено в переводе официальном) то тем самым мы говорим о том во что нам обходится его потребление, т. е. дополнительных затратах связанных с процессом потребления. Именно в этой связи противники официального перевода капитала Маркса обращали внимание что понятия потребительная стоимость является абсурдным. То что В.Чеховской переводит это понятие как потребительная ценность — это значимый плюс его перевода. Таким образом, наиболее адекватным выражением качественных свойств и всего что с ними связано следует переводить понятием ценности, в то время как все что не входит в понятие качества следует переводить как стоимость. При этом надо учитывать, что понятия и ценность и стоимость отличаются в их полит экономическом содержании от их использования в обыденном мышление и обыденном употребление. Это очень существенно и важно. К сожалению, В.Чеховский ошибочно полагают что понятия “потребительная ценность” достаточно чтобы отделить его от всех других понятий ценности переведенных в официальном переводе как стоимость и соответственно все остальные случаи использование в официальном переводе понятие стоимость заменить на понятие ценность. . К сожалению, это большое заблуждение основанная на том, что под ценностью подразумевается исключительно меновая стоимость переводима тоже как “меновая ценность” которую он также передает понятием просто “ценность”. Соответственно для Чеховского есть два вида ценности — потребительная и меновая. Стоимости как таковой, как величины затрат труда на производство продукции вообще нет, ибо она выражается якобы понятием цена. Но Чеховский не учитывает что цена есть по Марксу всего лишь превращенная стоимость во ее совокупном содержании, т. е. в единстве как оборотной и прибавочной стоимости. Такой подход Валерия, к сожалению, вносит очень большую путаницу поскольку Маркс содержательно все вскрывает и описывает несколько по-иному.
Чтобы окончательно разобраться в этом вопросе нам следует избрать то место в котором тот раздел капитала Маркса который наиболее полном мог бы нам раскрыть его логику рассматриваемых явлений дабы проверить и логику . Чеховского и логику моих ему возражений. С этой целью я избрал именно показ логики двух переводов в сравнении с комментарием на основе логики Маркса.

Ответ Номиналиста

Поначалу у меня было намерение подробно ответить Святославу на его публикацию «Номиналист», см. здесь: www.polemist.de. Диалектика, номинализм, системная теория общства, наконец, «почему люди согласились[?] на капитализм» – вопросы, безусловно, для обсуждения интересные. Тем не менее я изменил своё намерение.

Просматривая рекомендованную Святославом статью http://irim.md/wp-content/uploads/2016/04/RI_Nr_2_2016.pdf, я для себя выделил следующие две цитаты (С. 78, 79):

+++ «Деньги всё больше будут отрываться от ценностной основы товара, то есть от процесса материального производства, в котором создаются продукты, удовлетворяющие человеческие потребности» +++

+++ «Виртуальные деньги оторвались от стоимости товаров, то есть от их ценности… И люди не могут получить за свои деньги реальные ценности, совсем как в эпоху тотального дефицита, только теперь уже этот дефицит становится скрытым…» +++

Мне хотелось знать, какое содержание автор вложил в следующие понятия: «ценностная основа товара», «стоимость товаров», «т. е.[?] их ценность», «реальные ценности». Сюда же относится вопрос о содержании термина «абстрактный труд». Пока я получил следующий любопытный ответ (надеюсь на продолжение разговора):

+++ «На мой взгляд, ценность — это результат абстрактного труда.
Это — то, во что в условиях капитализма превращается продукт труда. Это — его диалектическое снятие, условием возможности которого является всё то богатство общественных отношений, которые предполагает абстрактный труд. … То есть, это — то, во что превращается конкретный продукт труда при капитализме. Если бы не было абстрактного труда, то продукт труда был бы ни чем большим, чем кустарным. Это — тот качественно новый уровень, который достигает продукт труда именно при капитализме, то есть он становится сделанным машинами (а машинное производство предполагает глобальное разделение труда), обладающим приемлемым качеством, предполагающим высокий уровень квалификации работников и много, многое другое, что есть только при капитализме.» +++

Абстрактный труд, «призрачная предметность» (Маркс) – это в обмене обнаруживающаяся, обменом подтверждённая и обмен разъясняющая мыслительная абстракция. Абстрактный труд, если можно так сказать, – потому что тавтология, – труд безрезультатный. А ценность (ещё одна абстракция!) – это не результат труда, тем более не результат абстрактного труда, а труд и есть. Ценность это труд. Результат же труда есть потребительная ценность. Наконец, в условиях капитализма продукт труда превращается не в ценность, а в товар – это третья, для понимания самая простая абстракция.

tsch
25.06.2017

«Капитал» — это для учёных

Ответ Борису Скляренко

+++ Дискуссия по проблеме понимания содержания «Капитала» и основания для его адекватного перевода. +++

Борис прав: чтобы правильно перевести «Капитал», следует понять его содержание. Мысль в общем-то банальная: переводчик должен знать, что переводит.

+++ «Наши разногласия основаны на том, что Чеховский признаёт только одну линию движения в «Капитале» – линию движения товарной ценности, оставляя за бортом своего внимания линию стоимости и тем самым в отличие от Васиной и других оппонентов, которые признают движение только стоимости, он также впадает в противоположную крайность. +++

Позволю себе и я сформулировать наши разногласия. Это сделать очень просто: я уверен и с аргументами в руках настаиваю на том, что немецкое Wert в «Капитале» Маркса следует переводить исключительно русским «ценность», Tauschwert – русским меновая ценность, Gebrauchswert соответственно – русским потребительная ценность. Tauschwert, правда, можно переводить и русским «стоимость», но в целях сохранения свойственного «Капиталу» единообразия терминологии я перевожу Tauschwert как «меновая ценность». Это всё. Догадываюсь, что Борис не согласен. Почему не согласен и что он предлагает? Наберёмся терпения и продолжим чтение.

+++ Как свидетельствуют факты истории, задолго до появления этой [австрийской] школы был период так называемого натурального хозяйства в котором сопоставление по затратам труда и не были доминирующими. Доминирующим сопоставлением было сопоставление по свойствам и качествам продуктов и товаров. +++

Всегда, т. е. уже задолго до появления австрийской школы, самой Австрии и натурального хозяйства, человек, чтобы жить и воспроизводить свою жизнь, должен был трудится. В то далёкое и суровое время наш предок ещё не ломал себе голову над вопросом, является ли «сопоставление продуктов и товаров по свойствам и качествам доминирующим» или нет. Человек стал интересоваться этим гораздо позже, когда у него появился излишек продуктов, а, следовательно, появилось свободное время, чтобы заниматься всякой ерундой.

Так или иначе, вместо того, чтобы собирать корешки, идти на охоту или рыбную ловлю, человек по имени Маркс, стал размышлять и пришёл к выводу, что «сопоставление продуктов [как] товаров» в развитой, т. е. доминирующей форме, свойственно исключительно эпохе товарного производства. Хотя вопрос простой, но напутал, не Маркс – Борис, далее порядочно:

+++ Именно здесь больше всего имеет место для выражения такого процесса понятие ценность вместо стоимости и потребительная ценность вместо потребительной стоимости. +++

Где «здесь»? «Здесь» – это натуральное хозяйство или товарное производство, «здесь» – это продукт труда или продукт труда как товар, где «здесь» ценность, а где – стоимость? И даже там, где разногласий уже нет, Борис умудрился понапутать. Дело в том, что потребительная ценность не только «здесь» (где?) – потребительная ценность, т. е. полезность вещи или полезная вещь, но «везде», в том числе при натуральном хозяйстве, на острове Робинзона и при капитализме.

+++ мы имеем дело не с абстрактным трудом , а с абстрактным ХАРАКТЕРОМ труда, т. е. как принципом измерения в котором мы отвлекаемся от его конкретных качественных свойств, т. е. от его полезности для потребления. +++

Если мы имеем дело, например, с физическим трудом, то это значит речь идёт о труде по своему характеру физическом. Если у труда «абстрактный характер», то это… абстрактный труд. Тавтология.

Что является «принципом» измерения? Во-первых, должен быть предмет измерения, во-вторых, требуется единица измерения. В каких единицах измерить абстрактный труд? В килограммах, в штуках или в погонных метрах?.. Абстракцию измерить нельзя. Абстрактный труд «как принцип измерения» – противоречие в определении. Как только мы начнём измерять абстрактный труд, мы должны признать, что это труд конкретный, который в свою очередь легко измерить рабочим временем.

+++ Стоимость как затраты труда в его абстрактном измерении , а значит как просто Wert проходят процесс их социальной апробации через процесс мены с приобретением Tauschwert, и только после него превращаются в реальную цену. +++

«Абстрактное измерение» – нонсенс, невозможная вещь.
«Процесс социальной апробации» проходит всегда конкретный труд.
Всякая цена реальная. Если покупатель заходит в булочную, то с прилавков на смотрят на него вполне реальные цены, хотя иному они могут показаться фантастическими, ирреальными.
Если цепь терминов Бориса освободить от лишних деталей, то в такой форме применительно к обществу товаропроизводителей её можно оставить: ценность (Wert)  – меновая ценность (Tauschwert) – цена (Preis).

+++ Никакой тавтологии между переводом Tauschwert как меновая стоимость и понятием стоимость нет.

Тавтология не «между», а само выражение «меновая стоимость» является тавтологией, простым повторением. Поскольку русское слово стоимость по своему значению в общеупотребительной речи означает «обмен», то сказать «меновая стоимость» это и есть тавтология.

+++ меновая ценность и цена – это разные вещи. +++

Меновая ценность – форма выражения ценности. Цена – форма ценности, выраженная в деньгах. Меновая ценность = цена.

+++ Недопустимо ссылаться на то, как и что понимают те или иные читатели с их ТОЛЬКО обыденным пониманием того или иного термина. +++

Как понимают читатели это во многом зависит от того, как напишут писатели. А писатели должны соблюдать одно важное правило: не употреблять слова в качестве научных терминов, если значение слов в общепринятой речи противоречит содержанию терминов. Писатель может стол назвать стулом и даже своего героя регулярно усаживать на стол, но это или введёт читателя в заблуждение или покажется ему абсурдом. Наглядный пример нелепости, которая читателей уже почти полтора столетия вводит в заблуждение – это выражение «потребительная стоимость», где слово стоимость употребляется в значении противоречащим его употреблению в обыденной речи.

+++ Никакой тавтологии [речь, очевидно, о выражении «меновая стоимость» – В. Ч.] не м. б. уже потому, что стоимость меновая есть продукт процесса мены, а это совершенно разные вещи — мена, обмен есть ПРОЦЕСС, СОБЫТИЕ, в то время как меновая стоимость суть ЕГО РЕЗУЛЬТАТ. Это примерно как разница Бебеля с Бабелем, Гегеля с Гоголем… +++

Так – процесс или результат? Не у Бориса – у Маркса? Tauschwert, по Марксу, это количественное соотношение, пропорция, в которой потребительные ценности одного рода обмениваются на потребительные ценности другого рода. По-русски это или стоимость, если речь о товарном обмене, или меновая ценность, если вопрос рассматривать шире, например, для случаев единичного, случайного обмена. Меновая стоимость, следовательно, – тавтология, простое повторение. Гоголь-моголь – одним словом.

+++ …Мы что переводим, что должны переводить — слова, или явления? Я считаю, что явления, а для тебя важнее соблюдение принятых правил, так что ли? Тогда твое отличие от Васиной ( надеюсь, без обид?) только в том, что она настаивает на соблюдении идеологических правил, а ты — переводческих… +++

Во-первых, следует знать разницу между языковыми и идеологическими правилами. Разница в том, что лингвистические правила есть, а идеологических нет. Лингвистические правила – результат развития языка, их соблюдение обязательно для  всех. Идеологические правила – это вопрос политической коньюктуры. Вчера – одни правила, завтра – другие, а послезавтра – третьи, или вообще никаких правил.

Во-вторых, следовательно, для переводчика соблюдение языковых правил – не важнее соблюдения других правил, а одинаково важно наравне с другими.

В-третьих, мы переводим научное содержание языковыми средствами, например – седержание научных категорий Wert, Tauschwert, Gebrauchswert usw. словами русского языка. Причём, повторим это, значения русских слов не должны противоречить содержанию переводимых терминов. Негативные примеры известны.

+++ Ты путаешь понятие меновая стоимость со стоимостным выражением. Потому для тебя это тавтологично. Стоимостным выражением и является, стоимость товара, т. е. его цена. +++

«Меновую стоимость» нельзя ни с чем перепутать, потому что это «масло- масленично». В силу ошибочности выражения, следует избегать его использование и по возможности предупреждать других. К частью у нас есть оригинальный текст, и мы можем наши догадки сверить с тем, что сказал автор. Повторяю: Tauschwert, по Марксу, это количественное соотношение, пропорция, в которой потребительные ценности одного рода обмениваются на потребительные ценности другого рода. Другими словами, «Tauschwert это стоимостное, т. е. относительное  выражение ценности товара». Если фразу привести теперь полностью по-русски в традиционном переводе, то получим следующий результат: «Меновая стоимость это стоимостное, т. е. относительное  выражение стоимости товара.» – Абсурд в квадрате. Для сравнения другой, на этот раз правильный вариант: «Меновая ценность это стоимостное, т. е относительное выражение ценности товара»! В этой связи следует упомянуть одну любопытную деталь, которая в некотором смысле является объяснением не только трудности перевода соответствующих текстов с немецкого, но и трудности понимания содержания «Капитала» вообще. Если сделать дословный перевод корректной русской фразы «Меновая ценность это стоимостное, т. е относительное выражение ценности товара» на немецкий язык, то мы получим следующий результат: Der Tauschwert ist ein relativer Wertausdruck des Warenwertes. Сразу бросается в глаза, что в немецком переводе русское «стоимостное выражение» переведено как Wertausdruck. Но ведь стоимость по-немецки Tauschwert! Кажется, что должно быть что-то вроде «relativer Ausdruck des Tauschwerts».  Но здесь – та же тавтология, что и по-русски в выражении меновая или относительная стоимость. Стоимость может быть только меновой, только относительной, а Tauschwert только relativer. В чём тут дело? А дело в том, что на немецком языке нет эквивалента русскому «стоимость», его заменяет в соответствующих местах многозначное Wert.  В данном случае богатство русского языка обернулось препятствием при переводе важной терминологии с немецкого на русский язык, препятствием, которое легко преодолеть, если иметь в виду сказанное выше.

+++ Стоимость вообще, мена, меновая стоимость, стоимостную выражение и цена – это предельное различные отдельные сущности. +++

Отдельные сущности? Интересно, какие это «сущности»?

  1. +++ Стоимость вообще как таковая – фиксирует и выражает на уровне индивидуально взятого товара затраты труда на его производство +++

Итак, стоимость – это затраты труда. Если я не ошибаюсь, перед кончиной СССР политэкономы вели дискуссию о т. н. затратной экономике. Негативные последствия такой экономической политики чуть ли не Марксу ставили в вину.

+++ Мена, обмен – это процесс соотношении двух или нескольких товаров между собой на основе сопоставления затрат труда на их производство, то есть сопоставления их трудовой стоимости, которая в процессе мены приобретает характер социально– значимых затрат составляющих содержание понятия меновая стоимость. +++

Товарообмен, в основе которого трудовые затраты  это – закон трудовой стоимости Маркса-Рикардо.

  1. +++ Стоимостное выражение, или говоря более точно языком Маркса в его Капитале, стоимость как таковая. Конечное выражение. Её превращенной формой является цена. +++

Если «ценность как таковая», т. е. труд – то не «в конце», а «в начале»!

+++ Я пишу о соотношении, сопоставлении двух товаров взятые в сопоставлении друг с другом через соотношений труда в его абстрактном характере. +++

Переведём эту замечательную фразу на русский язык. Похоже, что Борис хотел сказать следующее: обмен товаров осуществляется в пропорции к затраченному на их производство абстрактному труду или, что то же самое, – к затраченному труду, имеющему абстрактный характер. Я говорил уже где-то, что с помощью абстрактного труда не вытащишь и рыбку из пруда.

+++ Если мы измеряем соотношениям между двумя затратами труда взяты в их абстрактном характере, то результат сопоставление должен быть выражен в пропорции выраженной в единицах абстрактных по форме и тождественных абстрактному характеру труда. +++

Сформулировав, оригинальную идею, что длину нельзя выражать в килограммах, Борис говорит далее то, с чем нельзя не согласиться, а именно: раз труд, который мы хотим измерить, имеет абстрактный характер, то и единица измерения должна быть абстрактной. Одним словом, мы окончательно переходим в другой мир, в мир абстракций с его – какая жалость! – абстрактными вдовицами.

+++ Выражать эти результаты [результаты измерения величины абстрактного труда в абстрактных единицах – В. Ч.] понятием ценности – значит делать акцент, выражать этот результат совсем другой меркой – меркой потребительных свойств, потребительной ценности и так далее. Здесь может быть только понятие стоимость… +++

Здесь налицо возрождение старого спора, нет – ожесточённой борьбы марксистов-ленинцев с, как раньше говорили, «субъективно-психологическим направлением вульгарной буржуазной политической экономии». Людмила Васина и Борис Скляренко последние из могикан – племени борцов за «чистоту марксизма». Представители этой армии или – оставим здесь милитаристский вокабуляр – школы считают, что использование слова «ценность» в качестве перевода соответствующего термина, научного понятия  Wert дезориентирует русскоязычного читателя и направит его прямо в распростёртые уже объятия вульгарных политэкономов. Не будем попусту тратить время на перечисление возражений, одно только замечание. Как известно, русское слово «ценность» это точный эквивалент немецкому Wert. А раз так, то немецкие читатели «Капитала», в отличие от счастливых русскоязычных поклонников Маркса, язык которых богат словом «стоимость», не имея многозначному слову Wert в его определённом значении альтернативы, уже давно должны были перебежать на сторону классового врага. Однако, история не оставила нам свидетельств о сколько-нибудь заметном переходе немецких товарищей на сторону противника. Так что и нам, русскоязычным читателям, не остаётся ничего другого как оставаться наедине с марксовым текстом. Хорошо бы только, чтобы марксова оригинальная мысль была правильно переведёна с немецкого. В этой связи одно важное замечание. В приведённой выше цитате, как, впрочем, сплошь и рядом в различных текстах авторов, пишущих на тему перевода марксовых работ, допускается одна грубая ошибка. Отчего дискуссия превращается часто в спор о словах, как и в нашем случае. В вышецитируемом отрывке Борис говорит о понятиях «ценность» и «стоимость». Правильно сказать здесь: слова «ценность» и «стоимость». Язык оперирует словами, наука – понятиями, последние, как правило, получают названия словами общеупотребительной речи. В нашем конкретном случае мы переводим понятие Wert и подбираем ему подходящее обозначение словом русского языка. Сначала, на первый, взгляд налицо два равноправных слова на выбор: ценность и стоимость. Задача переводчика – принять решение, обращая внимание на то, чтобы значение слова не противоречило содержанию переводимого понятия. Это одно слово – ценность. Выбор сделан. Теперь оно в данном контексте – научное понятие.

+++ … По словам Маркса потребительная ценность (Gebrauchswert) выступает лишь носителем меновой стоимости (Tauschwert), а сама меновая стоимость суть есть лишь начальная форма проявления не ценности, а стоимости (Wert) как затраченного изначально труда взятого для исчисления в его абстрактном характере. +++

Отвлечёмся от всего, что есть правильного, а больше неправильного в этом текстовом куске, кроме главного – определения понятия Wert, чтобы сделать затем правильный перевод этого термина, научного понятия на русский язык. Для простоты и наглядности рассуждать будем на русском языке, воспользовавшись традиционным переводом. Упростим и саму цитату, сократив её насколько это возможно:

+++ «Меновая стоимость – форма проявления стоимости как затрат труда.» +++

Поскольку меновая стоимость это количественное соотношение, пропорция (…), то внутренняя, присущая товару меновая стоимость есть противоречие в определении. Следовательно, меновые стоимости товаров необходимо свести к чему-то для них общему. Это – стоимость – абстрактный, т. е. лишённый различий человеческий труд, призрачная предметность, кристаллы общественной субстанции, куда не входит ни одного атома вещества природы. Итак, имеет место расщепление товара на полезную и стоимостную вещь. Товар есть, следовательно, потребительная стоимость и меновая стоимость, точнее, потребительная стоимость и стоимость. Но по-русски нельзя сказать: товар, вещь, продукт труда есть стоимость, нельзя также, к примеру, создать, произвести, конфисковать стоимость. Поэтому ещё раз: «отсюда, имеет место расщепление товара (как и всякого продукта труда – это новое, универсальный закон!) на полезную и ценную вещь». Товар есть, следовательно, потребительная ценность и меновая ценность, точнее потребительная ценность и ценность. Такое переводческое решение не только облегчает чтение, оно одно делает возможным понимание содержания прочитанного 1-го и всех последующих томов «Капитала» Карла Маркса.

+++ Проблема в том что «Капитал» это для ученых, которые … должны обладать таким же интеллектом или хотя бы близким к интеллекту Маркса.» +++

No comment

tsch
24.06.2017

 

Святослав Шачин. Номиналист

Новый раунд дискуссий с Валерием убедил меня в выводе, который я сделал ещё год назад: он – убеждённый номиналист, то есть человек, который придерживается позиции, согласно которой существуют только единичные вещи, а общие понятия нужны только в качестве вех, с помощью которых познающий субъект размечает реальность, описывает качественные состояния единичных объектов этой реальности, использует как инструмент познания.

Между тем как я выступаю как реалист, утверждая реальность общих понятий, но не в качестве чего-то аналогичного Платоновским идеям (у нас сейчас на дворе – «постметафизическое мышление», по выражению Ю. Хабермаса), а как учёный, считающий, что за общими понятиями стоит самостоятельная реальность, реальность более высокого порядка, чем единичные объекты, реальность, обладающая системными свойствами, причём существует также и более сложная иерархия самих системных свойств.

Поскольку Валерий – номиналист, он видит слабые места в моих рассуждениях там, где я вижу как раз такую особую реальность, обладающую качествами системности, самореференции (рефлексивности). Я мог бы Валерию (и всем остальным возможным читателям моего поста порекомендовать в связи с этим мою статью о системной теории общества Ю. Хабермаса и Н. Лумана:

http://irim.md/wp-content/uploads/2016/04/RI_Nr_2_2016.pdf

(С. 68-83).

Поэтому мои ответы на возражения Валерия как раз исходят из такой позиции:

Спросим: в  каком смысле товар «более развитая форма продукта труда»?

В том, что общество, где доминируют товарно-денежные отношения, предполагает более развитые формы социальных отношений, чем общество, где продукты труда производятся для непосредственного потребления. И более новая зубная щётка только в том случае будет диалектическим отрицанием предыдущей, если произойдёт переворот в самих общественных отношениях, предшествующий появлению нового продукта (а точнее говоря, целой череды новых продуктов, связанных друг с другом системными эффектами), например, если зубная щётка начнёт не только чистить зубы, но и их регенерировать, активизируя спящие в них стволовые клетки или другие резервы организма, даже неизвестные современной науке.

В рассуждениях Святослава – С.Ш.) имеет место насильственное соединение объектов, которые различны по существу: продукт труда –  это из области естествознания, безразлично идёт ли речь о «продукте труда» пчелы, муравья или человека, а товар – это историческая абстракция,  для описания общественного явления.

В этом фрагменте выражен номинализм Валерия в чистом виде. Товар – это абстракция, которая описывает особую реальность взаимодействующих системных процессов, которые создают эффект согласованных изменений независимо от того, какова была их исходная субстанция, живой или неживой природы. Поэтому в природе существуют товары, но только на уровне саморефлексивности (как пишет Луман) самой товарно-денежной системы, а человек придумал термин для обозначения этой системы – товар. И мои дальнейшие рассуждения понятны только с позиции системной теории общества. Номинализм же – это скорее средневековая позиция, которая, впрочем, может иметь эвристическую функцию критики поспешных обобщений.

В частности, весомый, грубый, зримый труд, которым во все эпохи создавались материальные ценности, у Святослава превращается при капитализме в голую абстракцию.

Абстрагирование – это один из процессов порождения новой системы (точнее вместе с Луманом сказать: не абстрагирование, а «редукция комплексности»). Только Луман остановился только на одном значении Гегелевского Aufhebung – в смысле отрицания, преодоления старой ступени, но есть ещё и два: рассмотрение сущности и её сохранение в преобразованном виде и выход на новую ступень развития (по принципу «отрицания отрицания»). Так что с трудом при капитализме реально происходят все те процессы, о которых я писал, один из которых – это абстрагирование, и он перестаёт быть «весомым, грубым, зримым» (а Маяковский пытался символизировать процессы, вышедшие из-под контроля чувственной обозримости, поэтому он назвал свой стих таким, как Чеховский называет труд, но он ведь получил вовсе не что-то грубое и весомое, а новую поэтическую метафору – это есть выражение процесса саморефлексивности социальной системы, как сказал бы Луман)…

Товар (прошу прощения!) представляет собой нечто двойственное: во-первых, это ценная вещь, потребительная ценность, причём, создаваемая не фантастическим, абстрактным, а вполне земным конкретным трудом (Aufhebung findet nicht statt),

Я утверждаю: конкретным трудом в единстве с абстрактным трудом, то есть конкретным трудом, прошедшим через капиталистическую школу дисциплинирования, разделённости, обобщения до глобального уровня и мн. др., о чём я писал ранее. Кроме того, такие же процессы испытывают и потребители, подвергаясь не просто манипулятивным воздействиям рекламы (хотя и это также), а полностью трансформирующие свою природу в условиях капиталистических отношениях таким образом, что они начинают предъявлять платёжеспособный спрос именно по отношению к тем товарам, что производятся на данном уровне технологического развития. Иначе вообще не объяснить, почему потребителя предъявляют такие потребности, а не иные (например, почему они не требуют крылья для полётов и не отказываются от покупки автомобилей из-за того, что они не летают).

во-вторых, товар – это ценность т. е. абстрактный труд –  субстанция, присущая всем продуктам труда, делающая их при обмене соизмеримыми.

Согласен, с учётом всех моих дополнений, но следующий пассаж – это голый номинализм:

Эта абстрагирование от любых конкретных видов труда есть аналитическое средством, позволяющее теоретически объяснить товарный обмен.

Это абстрагирование есть аналитическое средство, с помощью которого мы стремимся постигнуть возникшие в капиталистическом обществе совершенно новые (по сравнению с традиционными) системные эффекты, о которых я постоянно пишу. Мы выходим на проблемы теоретической семантики: у обозначающего (в нашем случае – понятия абстрактного труда) есть обозначающее, то есть искомые нами системные эффекты, а не изолированные и единичные вещи, которые якобы грубы и зримы.

Поэтому когда Валерий пишет, что

в контексте сказанного нет смысла комментировать твой текст дальше,

то это происходит потому, что мы с тобой придерживаемся разных научных парадигм. «Многие вещи кажутся нам непонятными не из-за слабости наших понятий, а потому, что вещи сии не входят в круг наших понятий» (Козьма Прутков).

Валерий мог бы подвергнуть рефлексии свой номинализм, если бы задумался, а почему вообще люди согласились на капитализм?

Почему вообще существуют обмениваемость, продаваемость-покупаемость, сравнимость как таковые?

Это – глубокие философские вещи, над которыми бьётся Франкфуртская школа (критика инструментального разума М. Хоркхаймера и негативная диалектика Т. Адорно).

И только преодоление формы мышления позволяет объяснить её сущность, т.е диалектическую необходимость и преходящесть…

Борис Скляренко. МОЙ ОТВЕТ ЧЕХОВСКОМУ

МОЙ ОТВЕТ ЧЕХОВСКОМУ:
В ОСНОВАНИИ ПЕРЕВОДА КАПИТАЛА ДОЛЖЕН ЛЕЖАТЬ АНАЛИЗ ПРОЦЕССА ТРУДА , А НЕ ТЕКСТ МАРКСА САМ ПО СЕБЕ.

Несколько дней тому назад мы с Валерием Чеховским начали новый раунд нашей дискуссии по проблеме понимания содержани Капитала и основания для его адекватного перевода. На мой взгляд, наши разногласия основаны на том, что В. Чеховский признает только одну линию движения в Капитале — линию движения товарной ценности, оставляя за бортом своего внимания линию стоимости и тем самым в отличии от Васиной и других оппонентоа, которые признают движение только стоимости, он также впадает в противоположную крайность. В реальности, как и в Капитале движение труда ,как процесса осуществляется и в ценностной и стоимостной форме, но в отличии от натурального способа производства где доминирует ценностное сопоставление продуктов труда, в капиталистической системе ценность суть только носитель стоимостной формы движения труда и его превращенных форм. Как только мы избираем доминирующим ценностное движение, то теория трудовой стоимости становится совершенно излишней… Ниже я пытаюсь именно эту мысль донести в своих ответах на критику Чеховского…

Что мы выяснили? Ничего! Если так пойдёт и дальше, то возиться будем до третьего пришествия. Позволь я сформулирую наши разногласия. Они заключаются в том, что я настаиваю немецкое Wert в «Капитале» переводить исключительно русским «ценность», Tauschwert – русским меновая ценность, Gebrauchswert соответственно – русским потребительная ценность. Tauschwert, правда, можно переводить и русским «стоимость», но в целях сохранения свойственного «Капиталу» единообразия терминологии я перевожу как «меновая ценность». Всё. Что конкретно предлагаешь ты, я, честно говоря, не знаю. Но я слышал, что ты не согласен. Давай будем читать твой ответ дальше, может быть найдём там ответ.

Valeri Tschechowski … Какая у тебя причина «обмен» смеить(!) на «мену»?

Ответ: Я не меняю , по большому счёту, обмен на мену. Просто в разные моменты использую их как синонимы. Но помимо синонимического общности оба термина имеют различную значимость: обмен выражает процесс в его целостном виде, взятый со стороны обоих субъектов-товаровладельцев в то время как мена выражает тот же процесс в его субъектной дробности. Другими словами, когда надо сделать акцент на значимости процесса для каждого из субъектов, хоть по отдельности взятыми — хоть вместе — используем термин мена, а если процесс берется в значимости вне субъектности, вне акцентации на субъектах — тогда преимущественно использую термин обмен.

+++ Поскольку каждый товар обменивается и как со стороны их потребительных свойств, так и со стороны затрат труда на их производство то и соизмерять мы можем и по тому и по другому — и по свойствам для потребления и по затратам труда. +++

Чеховский: Мы можем попробовать «соизмерить», но ни тот ни другой метод измерения величины относительной ценности, т. е. по сути дела метод образования цен, к сожалению, не работает. Оснóвой одного метода „измерения величины» Tauschwert является теория трудовой стоимости Рикардо-Маркса, основой другого – теория предельной полезности, начало которой следует искать в «субъективно-психологической школе» Бём-Баверка и др.

Ответ Скляренко. Вроде бы я о том же! Но ты такое сопоставление относишь исвключительно к положениям австрийской школы. Но как свидетельствуют факты истории, то задолго до появления этой школы был период так называемого натурального хозяйства в котором сопоставление по затратам труда и не были доминирующими. Доминирующим сопоставлением было сопоставление по свойствам и качествам продуктов и товаров. Именно здесь больше всего имеет место для выражения такого процесса понятие ценность вместо стоимости и потребительная ценность вместо потребительной стоимости. По твоей же логике такого периода существовать не должно было быть.

+++ Tauschwert следует переводить не как меновая ценность, как переводишь ты, а как МЕНОВАЯ СТОИМОСТЬ, ибо результат соизмерения по абстрактному труду не может иметь результат, присущий конкретному труду, т. е. потребительным свойствам, и не может быть выражен в потребительных свойствах. Понятие же Gebrauchswert действительно следует переводить как ПОТРЕБИТЕЛЬНАЯ ЦЕННОСТЬ, ибо свойства для потребления есть продукт конкретного характера труда. +++

Чеховский: Попробую повторить то же самое: Поскольку продукт создаётся конкретным трудом, то Gebrauchswert – это ПОТРЕБИТЕЛЬНАЯ ЦЕННОСТЬ. Но раз в основе обмена товаров лежит создающий их абстрактный труд, то Tauschwert – это МЕНОВАЯ СТОИМОСТЬ.
Потребительная ЦЕННОСТЬ не потому правильное выражение, что продукт создаётся конкретным трудом, – а каким же ещё? – а потому что по-русски правильно. Gebrauchswert по определению Маркса – это полезность или полезная вещь. Использование стоимость вместо ценности было бы нарушением правил перевода, т. к. слово стоимость имеет другое значение в обычном словоупотреблении.
Меновая СТОИМОСТЬ – потому ошибочный выбор в качестве эквивалента немецкому Tauschwert, что, во-первых, выражение является тавтологией, во-вторых, абстрактный труд – «основа» не стоимости (Tauschwert) – здесь было бы противоречие в определении – а ценности (Wert), наконец, в-третьих, «абстрактный труд» является «основой ценности» не в том смысле, что создаёт ценность (абстрактный труд это – абстракция, попробуй-ка, например, сесть на абстрактный стул!), а в смысле мыслительной операции, своебразного аналитического инструмента позволяющего объяснить обмен. Как математический, абстрактный аппарат позволяет описать конкретные, физические явления. Wert (ценность) при капитализме есть абстракция, имеющая форму выражения, это – Tauschwert (меновая ценность), или цена.

Ответ Скляренко: Ты неверно понял мои словао том , что «..свойства для потребления есть продукт конкретного характера труда». Здесь речь не о том, что якобы конкретный или абстрактный труд создает нечто, а о том что этот процесс создания и движеня созданного измеряется через абстрактный, или конкретный характер труда. Об этом до этого я подчеркивал несколько раз — речь об измерении, а не о том что абстр труд создает. Так что это рвение в открытые дверь… На этой основе твое утверждение, что «..абстрактный труд – «основа» не стоимости (Tauschwert) – … а ценности (Wert)..» — ошибочно, поскольку мы имеем дело не с абстрактным трудом , а с абстрактным ХАРАКТЕРОМ труда, т. е. как принципом измерения в котором мы отвлекаемся от его конкретных качественных свойств, т. е. от его полезности для потребления. А раз мы отвлекаемся от этой стороны, то как же мы можем говорить что «абстрактный труд есть основа ценности»?
Начнём дальше в обратном порядке, снизу вверх. Прежде всего, меновая ценность и цена – это разные вещи. Цена есть всего лишь превращенная форма стоимости как единичные проявления относящиеся к единичным взятому товару, но которое находит свое проявление только в процессе замены, то есть обмена. Это две разные ветви, но органически переплетённых между собой: цена может устанавливаться производителем произвольно, но её подлинное значимость в социальном контексте, то есть в контексте общественного характера труда Его разделение, осуществляется только через процесс обмена, обменные и соответственно находит или не находит общественное признание и сам товар и его цена установленная индивидуально товаровладельцем . Смотри третий дом Капитала, это все об этом. К сожалению, ты смешиваешь, отождествляешь цену как превращенную форму стоимости с самой стоимостью и ее меновой формой. В философско-методологическом плане это проблема соотношения сущности и явления. Стоимость как затраты труда в его абстрактном измерении, а значит как просто Wert проходят процесс их социальной апробации через процесс мены с приобретением Tauschwert, и только после него превращаются в реальную цену. Никакой тавтологии между переводом Tauschwert как меновая стоимость и понятием стоимость нет. Твоя ссылка на то, что “Использование стоимость вместо ценности было бы нарушением правил перевода, т. к. слово стоимость имеет другое значение в обычном словоупотреблении” не совсем, или совсем некорректная поскольку недопустимо ссылаться на то ,как и что понимают те или иные читатели с их ТОЛЬКО обыденным пониманием того или иного термина. Все же есть разница между научным и обыденным сознанием. К тому же, никакой тавтологии не м. б. уже потому, что стоимость меновая есть продукт процесса мены, а это совершенно разные вещи — мена, обмен есть ПРОЦЕСС, СОБЫТИЕ, в то время как меновая стоимость суть ЕГО РЕЗУЛЬТАТ. Это примерно как разница Бебеля с Бабелем, Гегеля с Гоголем… И потом, что важнее — содержательная адекватность переводимого явления или соблюдение правил перевода, которые здесь то и не нарушаются. Одним словом: мы что переводим, что должны переводить — слова, или явления? Я считаю, что явления, а для тебя важнее соблюдение принятых правил, так что ли? Тогда твое отличие от Васиной ( надеюсь, без обид?) только в том, что она настаивает на соблюдении идеологических правил, а ты — переводческих… Ты путаешь понятие меновая стоимость со стоимостным выражением. Потому для тебя это тавтологично. Стоимостным выражением и является ,стоимость товара, т. е. его цена. Стоимость вообще, мена, меновая стоимость, стоимостную выражение и цена – это предельное различные отдельные сущности. Стоимость вообще как таковая – фиксирует и выражает на уровне индивидуально взятого товара затраты труда на его производство, Мена, обмен – это процесс с отношении двух или нескольких товаров между собой на основе сопоставления затрат труда на их производство, то есть сопоставления их трудовой стоимости, которая в процессе мены приобретает характер социально– значимых затрат составляющих содержание понятия меновая стоимость. Стоимостным выражением, или говоря более точно языком Маркса в его Капитале стоимости как таковой. конечным выражением. этой превращенной формы является цена. Никакой тавтологии между стоимостью и менной нет и быть не может на уровне научного понимания сути процессов описанных Максом. Но на обыденно если возникают – это свидетельствует только обо одном, что тот или иной человек не имеет соответствующие подготовки в понимании различия между научным и обыденным сознанием. Капитал не является книгой для обыденного чтения обыденным сознанием, а значит отчужденным сознанием, даже научно популярные книгой он не является. Только в таком понимании процессов, которые описаны выше и которые составляют скелет всего Капитала и следует переводить его на русский язык, переводить как жизнь, как процесс жизненный, а не как текст.

Продолжение:

+++ Соизмерение товаров по абстрактному труду не может быть выражено как ценность, оно адекватно может выражаться только как СТОИМОСТЬ, как МЕНОВАЯ СТОИМОСТЬ. +++

Чеховский: Абстрактный труд можно «выразить» только абстракцией. Это – ценность. Абстрактный труд, общая всем товарам субстанция, делающая товары соизмеримыми, есть, по Марксу, Wert (ценность).

Ответ Скляренко: Я здесь не пишу о выражение абстрактного характера труда. Я не ставлю вопрос чем, каким понятиям ценность или Стоимость следует выражать абстрактный характер труда. Я пишу о соотношении, сопоставлении двух товаров взятые в сопоставлении друг с другом через соотношений труда в его абстрактном характере. А это разные вещи. Речь идёт о том, что нельзя нарушать принцип единства меры, или общего основания ,или того, что тоже самое система измерений. Нельзя взвешивая вес результат описывать километрами, как и наоборот измеряя длину нельзя выражать её в килограммах. . Это же очевидно. Это является важнейшим принципом, условиям объективности и адекватности измерения и его результатов. . Если мы измеряем соотношениям между двумя затратами труда взяты в их абстрактном характере, то результат сопоставление должен быть выражен в пропорции выраженной в единицах абстрактных по форме и тождественных абстрактному характеру труда. Выражать эти результаты понятием ценности – значит делать акцент, выражать этот результат совсем другой меркой – меркой потребитель ных свойств, потребительной ценности и так далее. Здесь может быть только понятие стоимость, но никак не ценность Цценности, сопоставление по качествам и свойством товара с определением какой более ценен, в смысле более полезен в этом сравнении. Поэтому, результаты такого сопоставления товаров по труду взятому в его абстрактный форме выражения, могут быть выражены только как Tauschwert, где Wert eсть только как стоимость , но стоимость меновая. Определение “меновая” и позволяет избежать тавтологии с понятием просто стоимости. Понятие ценности здесь только еще больше запутает и понимание процесса обмена, и суть сопосствления и его результаты. .Если Tauschwert переводить как меновая ценность то это значит , что соизмерение проходит не по соотношению трудовых затрат, в их абстрактном характере, а в конкретном, т. е. как соотношение по потребительным свойствам и качествам товаров. Если бы Маркс считал , что именно по этому показателю происходит сопоставления товаров в процессе обмена,то какое значение имело бы в этом случае теория трудовой стоимости для анализа капиталистического способа производства в котором ( именно в капиталистическом способе производства) по словам Маркса потребительная ценность (Gebrauchswert) выступает лишь носителем меновой стоимости (Taauschwert), а сама меновая стоимость суть есть лишь начальная форма проявления не ценности, а стоимости (Wert) как затраченного изначально труда взятого для исчисления в его абстрактном характере. Конечным же моментом превращения этой начальной (простой) формы является цена которая лишь выражает в превращенно-денежной форме прибыль и прибавочну стоимость , Ты не обращаешь внимание на то, что такие превращенные формы как прибыль и прибавочная стоимость не могут быть выражены через качественные, а значит не связанные с процессом движения абстрактной формы труда присвоение которого составляет суть и присвоения прибавочного труда и его трансформацию в прибавочную стоимость — все это невозможно извлечь, осмыслить и понять если анализировать через движение потребительной ценности. Повторю: потребительная ценность суть лишь материальный носитель стоимости (затраты труда до их общественного признания), меновой стоимости (результат сопоставления этих затрат и их общественное признание), прибыли и ренты как превращенных форм прибавочной стоимости, которая сама выступает сначала в неочищенном виде как прибыль как ее ( прибавочной стоимости) превращенная форма. Одним словом, перечитай третий том Капитала, там все достаточно определенно сказано, ты видимо подзабыл это.

.
+++ Васина и традиция – это крайность. С другой стороны – твоя крайность. В то время как истина посередине +++

Чеховский: Попытка сесть на абстрактный стул тебе не удалась, и ты решил занять место между двумя реальными стульями.

Чеховский: «Истина» для переводчика – оригинальный текст. Наша ситуация имеет, однако, одну особенность. Спор о книге особого рода. Её в России знают практически все. Не в смысле, что читали, тем более не в смысле, читали и поняли, а в смысле не читали, но знаем, слышали и готовы бороться. Как большинство верующих,

Ответ Скляренко: У меня нет попытки сесть между стульев, или на два стуле. Я предельно адекватно пытаюсь передать не только слова, понятие, термины но и лежащие в их основании процессы так, как они передам его Маркса и на что мало кто обращает Внимание к сожалению. В основном вникают в текст и на каком бы языке этот текст не был пытаются из самого текста увидеть процесса, вместо того чтобы из процессов поднимать текст и соответствующем образом его переводить. И дело не в том что не все читали или все читали, и не в том что “Самые толерантные читатели начинают сомневаться, самые самокритичные становятся критичными, самые открытые новому отступают назад, не в состоянии преодолеть барьер отчуждения.” Проблема в том что Капитал это для ученых Которые чтобы правильно передать осмыслить, понять и передать понимание Маркса должны обладать таким же интеллектом или хотя бы близким к интеллекту Маркса, способности аналитического мышления и т. д. . Истинная проблема в том чтобы понять элементарные факт с истории написание капитала: Маркс переосмыслил классика в английской политической экономии не просто ковыряясь в содержании тех понятий , которые они писали и содержание в котором они выражали. Он переосмысливал все их написанные с точки зрения реальностей капитализма 19-го века. Другими словами, не тексты сами по себе были объектом его анализа и перевода в осмысление, а реальные процессы реальной Жизни были основой для осмысления и образного перевода в сознании Маркса. Из этого исторического факта следует методологические вывод: Маркса надо поднимать с позиции как минимум не текстов , сколько реальных процессов того времени и то только для того чтобы чётче и ясней переосмыслить его через процессы сегодняшнего дня. На основе того и другого – индивидуально , или коллективно, надо дать аналогичное обобщение реалий сегодняшнего дня, реалиям сегодняшнего способа производства, подобно тому как это сделал в свое время Маркс. Вот на этом я свой ответ и заканчиваю. Вывод: повторяем содержание третьего тома Капитала.

Ответ Скляренко: З

Мареевым

http://journal.mirbis.ru/Downloads/76-78.pdf

Ответ

Ты прав, начиная с первой публикации (1989), моя аргументация «неизменна». Это может показаться недостатком, на самом деле такой факт говорит о твёрдости, правильности позиции, которую за 30 лет никто не сумел ни поколебать, ни оспорить. Нельзя же всерьёз относится к такому страшному обвинению, что мой перевод льёт воду на мельницу маржиналистов, и что я являюсь «тайным ниспровергателем понятия «стоимость» и автором коварного плана «сокрытия факта эксплуатации при капитализме».

На первом этапе было необходимо проанализировать содержание переводимого труда и найти адекватную форму передачи этого содержания на русский язык. В результате анализа и поиска была доказана ошибочность «традиционного» перевода, отсюда – необходимость исправления ошибок. Теперь следует показывать на деле, насколько традиционный перевод затрудняет, делает практически невозможным адекватное прочтение Маркса, а также заводит русскоязычных читателей в тупик, если речь идёт, например, о продолжении теоритического поиска. Если пользоваться традиционным переводом, то нельзя, к примеру, понять, почему на острове Робинзона, говоря словами Маркса, есть все определения Wert, невозможно также понять идею о двух законах – законе ценности и законе стоимости (меновой ценности). Даже профессиональные переводчики или известные лингвисты, тоже испытывающие на себе давление традиции, вынуждены были принимать неожиданные решения: так, «стоимость» в словаре Ушакова это – «денежное выражение ценности»; а под одной обложкой книги, перевода произведений Давида Рикардо под общим заголовком «Начала политической экономии…», в одной его работе термин value (Wert) переводчик П. Клюкин, видимо, чтобы никого не обидеть и традицию соблюсти, переводит «традиционным» «стоимость», а в другой работе – как «ценность»; более того, часть 1-я «Начал» озаглавлена как «Теория ценности», а глава 1-я части 1-й – «О стоимости»; и это ещё не всё: Л. Васина, последовательная и бескомпромиссная защитница традиций, без проблем занимает место среди членов редакционной коллегии перевода книги, озаглавленной «Теория ценности».

Твоя попытка koste, was es wolle «совершить теоритический синтез», примирить стороны похвальна, но безнадёжна. Если тебе надо перевести с немецкого „Tisch“ и „Stuhl“, то ты можешь сказать «мебель», но это не «синтез». Если ты переводишь научное понятие, термин „Wert“ и говоришь , что это – и «ценность» и, на выбор, «стоимость», то это тоже не «синтез». Термин «Wert» это всегда «ценность», но термины «ценность» и „Wert“ – не всегда «стоимость» и „Tauschwert“. Потому что слова „Wert“ и «ценность» многозначны, а „Tauschwert“ и стоимость «однозначны».

Утверждение, что слово «стоимость» многозначно – неправильно.

«Сущность ценности как таковой.» Что следует под этим понимать?

«Преодолевать точку зрения Маркса», если переводишь его работы, не следует. В оригинальной работе – пожалуйста.

„Wert“ и «духовная (лучше: социальная – В. Ч.) составляющая» являются терминами разных наук: социальной философии и экономической теории. «Капитал» Маркса, строго говоря, не является трудом по экономике. «Капитал» это – синтез экономической теории и социальной философии, т. е. сочинение по политэкономии. Как ты считаешь?

NN. Почему «стоимость» – он «не рассказал». Но он «рассказал» – почему не «ценность». Потому что у термина, якобы, «плохая репутация», ассоциируется с «западными ценностями». Неужели это всё та же старая песня: декадентские «западные ценности» и высокая вечная «русская духовность»? Интересно это идея самого NN или его ученика? NN оригинальный мужик. Мне не хотелось бы, чтобы он так плоско аргументировал.

Генрих Минаков. Методологический дуализм «Капитала» как основной изъян теории марксизма

Автор: Генрих Минаков

Чтобы найти выход из необратимого кризиса мировой капиталистической системы, нужна полноценная экономическая теория. Разработка такой теории невозможна без осуществления одного пожелания К. Маркса. В предисловии к первому изданию «Капитала» Маркс написал: «Я буду рад всякому суждению научной критики». Критики, впрочем, как и апологетики, в адрес основного труда Маркса было более чем достаточно, но критика эта была либо огульной, либо несколько поверхностной. Между тем, отсутствие научной критики «Капитала» задержало на сто с лишним лет развитие теории.

Внимательное и вдумчивое прочтение первого тома «Капитала» выясняет, что Маркс критиковал капитализм его времени и политэкономическую теорию с двух позиций: с научной точки зрения, опираясь на свои открытия, и с точки зрения здравого смысла. Но это недопустимое совмещение разумного и рассудочного подходов самим Марксом не замечалось. В предисловии к первому изданию Маркс указывает, что предметом его исследования в настоящей работе является капиталистический способ производства и соответствующие ему отношения производства и обмена. Это научная позиция, основанная на материалистическом понимании истории. А вот на титульном листе читаем: критика политической экономии, том первый, книга 1: процесс производства капитала. Почему процесс производства капитала, а не процесс капиталистического производства? Потому, что Маркс перепрыгнул на точку зрения здравого смысла, т.е. на позицию буржуазных политэкономов и капиталистов-практиков. Практическая иллюзия капиталистов, полагающих, что возня с их так называемыми капиталами и есть истина в последней инстанции, становится и точкой зрения Маркса. С научной позиции первый том логичнее было бы начать не с товара, а с пятой главы, с процесса труда вообще. «Процесс труда, как мы изобразили его в простых и абстрактных его моментах, есть целесообразная деятельность для созидания потребительных стоимостей, присвоение данного природой для человеческих потребностей, всеобщее условие обмена веществ между человеком и природой, вечное естественное условие человеческой жизни, и поэтому не зависим от какой бы то ни было формы этой жизни, а, напротив, одинаково общ всем её общественным формам» (1, с.175). Из этой же главы: «Экономические эпохи различаются не тем, что производят, а тем, как производят, какими средствами труда» (там же, с.171). Верно, во все эпохи производится одно и то же — материальные средства жизни людей: пища, одежда, жилище и т.п. Но орудия труда, средства труда время от времени меняются. Способ производства жизненных средств определяется применяемыми средствами труда. Такова научная позиция. Но, вдруг, в той же пятой главе читаем: «Изменение самого способа производства как результат подчинения труда капиталу…» (там же, с.176). Опять появляется «капитал» и, тем самым, точка зрения здравого смысла вместо научного подхода.

Итак, Маркс начинает первый том с товара. «Богатства обществ, в которых господствует капиталистический способ производства, выступает как «огромное скопление товаров»… Товар есть, прежде всего, внешний предмет, вещь, которая благодаря её свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности» (там же, с.35). Если исходить из процесса производства, а Маркс именно указывает на капиталистический способ производства, то богатство любого общества выступает как скопление продуктов труда, а затем уже можно обсуждать те формы, которые эти продукты труда принимают в том или ином обществе. Маркс же сразу говорит о товаре, т.е. рассуждает так, как привычно для капиталистов и политэкономов. В предисловии же к первому изданию «Капитала» сказано иначе: «Но товарная форма продукта труда, или форма стоимости товара, есть форма экономической клеточки буржуазного общества». Это уже научный подход: продукт труда получает при капиталистическом способе производства определённые формы. Но и здесь вкралась неточность. Можно говорить о товарной форме продукта труда и о стоимостной форме продукта труда, «форма стоимости товара» — это выражение, затемняющее суть дела.

Маркс справедливо указывает на важнейшее значение его открытия о двойственном характере труда, без которого не понять стоимостную форму продукта труда. Но заголовок параграфа «Двойственный характер заключающегося в товарах труда» вносит путаницу и смущает многие умы. Двойственный характер имеет труд, заключающийся не в товарах, а в продуктах. Всякий продукт труда, произведённый при любом способе производства, является одновременно продуктом и конкретного труда и абстрактного труда, точнее, конкретного и абстрактного моментов, сторон труда. Упоминание о товаре создаёт у многих впечатление, что двойственный характер труда имеет место только при капитализме, хотя из всех разъяснений Маркса о сути его открытия следует совсем другой вывод. Затраты абстрактного труда или затраты рабочей силы в физиологическом смысле, имеют место во всяком трудовом процессе, при любом способе производства. Но при капитализме, как и при  других способах производства, где есть обмен продуктов труда, затраченный на производства продукта абстрактный труд получает форму стоимости, т.е. затраченная рабочая сила выражается через другой продукт, приравниваясь к нему: 10 аршин холста=одному сюртуку. При таком соотношении затраты рабочей силы при производстве холста получают название стоимости холста. На производство 10 аршин холста затрачено столько же абстрактного труда, сколько на один сюртук, или, допустим, 10 граммов золота. Если же абстрактный труд будет выражаться в часах, то говорить о стоимости холста уже нельзя, это будет бессмыслица. Тогда просто скажут, что на производство 10 аршин холста затрачено 3 часа, т.е. абстрактный труд будет выражен не в стоимостной форме, а во времени.

Маркс постоянно смешивает два подхода, разумный и рассудочный, что создаёт путаницу в тексте «Капитала». Вот он пишет: «Товары являются на свет в форме потребительных стоимостей, или товарных тел, каковы железо, холст, пшеница и т.д. Это их доморощенная натуральная форма. Но товарами они становятся лишь в силу своего двойственного характера, лишь в силу того, что они и предметы потребления и носители стоимости. Следовательно, они являются товарами, или имеют товарную форму, лишь постольку, поскольку они обладают этой двойной формой – натуральной формой и формой стоимости» (там же, с.47). Здесь очевидная ошибка. Продукты труда имеют товарную форму не в силу двойственного характера, ибо этот двойственный характер имеет место при любом способе производства, а поскольку поступаю в обмен, обмениваются производителями. Там, где есть обмен продуктами труда, эти продукты обретают как товарную форму, так и стоимостную форму. Маркс с трудом различает товарную и стоимостную форму продукта труда, так как постоянно переходит на точку зрения здравого смысла. Например, рассматривая эквивалентную форму стоимости, он не понимает, что в форму стоимости включает и товарную форму. «Но так как этот конкретный труд, портняжество, выступает здесь как простое выражение лишенного  различий человеческого труда, то он обладает формой равенства с другим трудом, с трудом, содержащемся в холсте; поэтому несмотря на то, что он подобно всякому другому производящему товары труду, является трудом частным, он всё же есть труд в непосредственно общественной форме. Именно поэтому он выражается в продукте, способном непосредственно обмениваться на другой товар» (там же, с.58). Непосредственно обмениваются на другой товар деньги. Маркс под эквивалентной формой стоимости рассматривает деньги, которые по Марксу же, выполняют функцию меры затрат рабочей силы и функцию средства обращения. Когда владелец денег приходит на рынок, то он перед продавцом товара выступает как представитель всего общества, совокупности производителей, участвующих в общественном разделении труда. А продавец, указывая на свой продукт, говорит, что это товар, т.е. что он, продавец, тоже участник общественного разделения труда, его продукт нужен обществу. Но только когда совершается акт покупки, когда продавец отдаёт свой продукт и получает деньги, то тогда подтверждается, что его продукт- это товар, т.е. что продавец действительно является участником общественного разделения труда, общество в лице покупателя признаёт его таким участником. Товарная форма продукта труда – это идеализованное неадекватное отражение отношения между людьми в стихийно возникшем общественном разделении труда. Сами деньги возникают как средство разрешения трудностей обмена. Если представить, что на обмен явились сапожник с сапогами, кузнец с ножом и булочник с хлебом, то возникает проблема обмена. Сапожнику нужен нож, кузнецу – хлеб, а булочнику сапоги. Очевидно, что без посредника – эквивалента обмен между ними невозможен.

Второй отдел «Капитала» назван «Превращение денег в капитал».  Здесь опять рассуждения по здравому смыслу, за основу берётся буржуазная иллюзия. «Товарное обращение есть исходный пункт капитала» (там же, с.140). О чём это? О капиталистическом способе производства? Но тогда исходным пунктом будут орудия труда. Маркс рассуждает о купеческом и ростовщическом капитале, говорит о форме Д-Т-Д, где деньги превращаются в капитал, т.е. это деньги предназначенные для ведения производственного процесса. Такой капитал действительно есть всегда и везде, где есть деньги. Тогда и сапожник-ремесленник капиталист, ибо он покупает кожу на рынке, шьёт сапоги и продаёт их. Имеет место форма Д-Т-Д.

«Купля и продажа рабочей силы». Здесь Маркс тоже придерживается взглядов капиталистов-практиков и их теоретиков от политэкономии, которые на том основании, что рабочим выплачивается зарплата, решили, что они, капиталисты, покупают «руки». На самом деле,  никакой купли-продажи нет, а есть соглашение о распределении продукта между участниками производства. Поскольку роли в производстве распределены заранее, то и распределение продукта происходит под диктовку одной из сторон, как и условия работы для рабочих.

Замечательно, что в одном месте Маркс даже «сталкивает лбами» два методологических подхода, не замечая их кричащую несовместимость. В главе 13, в п.5 «Борьба между рабочим и машиной» он пишет: «Борьба между капиталистом и наёмным рабочим начинается с самого возникновения капиталистического отношения. Она бушует в течение всего мануфактурного периода. Но только с введением машин рабочий начинает бороться против самого средства труда, этой материальной формы существования капитала. Он восстаёт против этой определённой формы средств производства как материальной основы капиталистического способа производства» (там же, с.397). Так что же такое средства труда? Материальная форма капитала или материальная основа капиталистического способа производства? Если первое, то тогда капитал – это нечто вроде «абсолютной идеи» Гегеля, которая меняет формы, отчуждая себя и вновь возвращаясь к себе. Тут здравый смысл перетекает в мистику. Если второе, то тогда нет никакого «капитала», а есть капиталистический способ производства, который и подлежит научному изучению. Ещё один пример совмещения научной точки зрения с буржуазной иллюзией видим в главе 24 «Так называемое первоначальное накопление». Маркс пишет: «Мы видели как деньги превращаются в капитал, как капитал производит прибавочную стоимость и как за счёт прибавочной стоимости увеличивается капитал. Между тем, накопленный капитал предполагает прибавочную стоимость, прибавочная стоимость – капиталистическое производство, а это последнее – наличие значительных масс капитала и рабочей силы в руках товаропроизводителей» (там же, с.662). Но в реальности, прибавочная стоимость, точнее, прибавочный продукт создаётся в ходе капиталистического производства, а это последнее предполагает наличие не некоего таинственного «капитала», а определённых средств производства в руках товаропроизводителей. Мы видим как буржуазный рассудок с его иллюзорным «капиталом» преследует Маркса по ходу написания всего произведения. Свою лепту в создание путаницы внесло и знаменитое кокетство Маркса, подражание Гегелю.

Эта путаница в методологии породила широко известный «приговор», озвученный в конце первого тома: «Централизация средств производства и обобществление труда достигают такого пункта, когда они становятся несовместимыми с их капиталистической оболочкой. Она взрывается. Бьёт час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют» (там же, с.706). В качестве исполнителя этого «приговора» предполагался пролетариат, хотя революционная роль этого класса никак не просматривается с точки зрения материалистического понимания истории и является результатом логической ошибки Маркса. Чтобы пробил час капиталистической частной собственности нужно создать новый, посткапиталистический способ производства материальных средств  жизни, значит нужны и новые средства труда. В отличие от капиталистического способа производства новый способ не может возникнуть стихийно, необходимы осознанные действия для его создания. Но предварительно следует разработать  научную социально-экономическую теорию. Она появится в результате научной критики первого тома «Капитала».

Смешение двух противоположных подходов у Маркса появилось в вследствие «давления среды» на исследователя. Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества. Исторический опыт, историческая дистанция в 150 лет позволяют уже увидеть недостатки основного труда Маркса, и, опираясь на главные  открытия Маркса, устранить эти недостатки, тем самым,  вывести теорию марксизма на новый уровень развития.

 

  1. Маркс, Ф. Энгельс . Избранные сочинения в 9-ти т. Т. 7 – М.:Политиздат., 1987 г.

Кондрашов П.Н. Нелепость, ставшая привычкой

Кондрашов П.Н. Нелепость, ставшая привычкой

Рецензия на новую редакцию перевода 1-го тома «Капитал».
Кондрашов П.Н. Нелепость, ставшая привычкой // Свободная мысль. 2016. № 5. С. 203-217.

Герострат от марксизма

Друзья!

Случайно, как всегда, мне попался на глаза ещё один, «дополненный и исправленный», вариант рецензии Л. Васиной и А. Бузгалина на мою редакцию перевода первого тома «Капитала» К. Маркса на русский язык. http://www.intelros.ru/readroom/alternativi/al3-2016/31376-pretencioznaya-igra-v-novacii-o-neudavsheysya-popytke-novogo-perevoda-ryada-terminov-kapitala.html Наверное, вы уже обратили внимание на то, что мне доставляет огромное удовольствие отвечать оппонентам. Так что, не покладая авторучки, я уже, готовлю ответ критикам, формально – ответ критикам, но по существу он предназначен в первую очередь вам – моим беспристрастным читателям. По всем правилам маркетинга (капитализм, чёрт побери!) заявляю о своём будущем продукте, прилагая уже готовое, должное вас заинтриговать, начало (см. ниже).

Герострат от марксизма

«Забудьте о Герострате от марксизма» – таким необычным призывом заканчивается рецензия Л. Васиной и А. Бузгалина на мою редакцию перевода первого тома «Капитала» К. Маркса на русский язык. Бессмысленная (храм, то бишь, Институт марксиза-ленинизма, у меня и в мыслях не было поджечь), но  многозначительная фраза: Герострат не только поджигатель, который хотел, чтобы его имя запомнили потомки, но вынужденный сознаться в этом под пыткой, и, в конце-концов, казнённый соотечественниками(!), запретившими упоминать его имя. Чтобы по отношению  к себе упредить всякое насилие, признаюсь: да, как только я понял, что «Капитал» переведён на русский язык с принципиальными ошибками, т. е. примерно 30 лет назад, мне ничего не оставалось делать, как готовить своё триуфальное вхождение в историю. По дороге к бессмертию есть у меня и свой Феопомп, это — Людмила Леонидовна Васина.

Теме «поджигатель храма», кстати, посвящены, из всего десяти, целых две страницы рецензии («публицистированное предисловие» и второе «вводное замечание»). Не стану здесь спорить с авторами рецензии, а без комментария даю им слово, чтобы они ещё раз, для моих читателей, любезно повторили квитэссенцию сказанного.  Во она: «По-видимому – самокритично признаются авторы, «сказанное (отсылаю к оригиналу – В. Ч.) у многих читателей вызовет ассоциацию с временами сталинщины. … Но из наличия сталинско-сусловских преступлений … не следует необходимость отказа от идеолого-политического, классово-партийного осмысления «текстов», которые пишутся в области общественных наук. … Пора заново вспомнить многие положения классического марксизма. Вновь пора вспомнить о политической и идеологической ответственнности академических работников и университетской профессуры, интеллектуалов-фрилансероыв и журналистов. Ответственность не перед КГБ, а перед трудящимся большинством земного шара (ни больше – ни меньше). … Пройдя по спирали отрицания, пора вспомнить слова «империализм», «милитаризм», «классовая борьба», «антифашизм», «идеология»». Конец цитаты.

Привет!

tsch

www.polemist.de

Пихорович: «Вы осознали только часть проблемы»

У меня возникло впечатление того, что Вы осознали только первый слой проблемы. Возможно, я ошибаюсь по причине поверхностного знакомства с «концепцией» и полного незнакомства с переводом и даже введением. Тем не менее, мне показалось, что Вы не знакомы с той полемикой, которая велась по этому поводу в СССР в 60-70-е годы, в частности с позицией Ильенкова. http://caute.ru/ilyenkov/texts/daik/wert.html

А если не принимать во внимание проблемы, очерченные Ильенковым, то я боюсь, что все может свестись к банальному «спору о терминах», смысл которого будет состоять в том, чтобы противопоставить «многих экономистов» одному Ленину. Но ведь Вы наверняка догадываетесь, что при таком раскладе, даже в случае если Ленин ошибался, все равно перевесит один Ленин. И не потому, что он поавторитетнее будет, а потому, что волей случая (сам бы Ленин в гробу перевернулся, если бы узнал, как обернется дело) тот перевод, который он употребил, очень хорошо наложился на сугубо позитивистское восприятие не только политэкономической проблематики, но и основного вопроса философии в СССР.

Кроме того, за «стоимостью» стоит многолетняя привычка, и безпреодоления позитивизма в мышлении, замена ее на «ценность», будет выглядеть просто как «выпендреж».

Если же Вам удастся (или уже удалось, но я этого не понял), выйти на тот уровень проблемы перевода слова Wert, о котором пишет Ильенков, это будет превосходно.

Василий Пихорович
Киев

 

Собственность

Константин Маркион «О собственности», ссылаясь на Вики
http://vk.com/doc207164832_437382872?hash=11437cbc4b4..

«Собственность: личная, частная, коллективная.
Отличие личной собственности от собственности частной зависит от целей её использования — считают авторы поста. Одно дело, если, например, квартира, машина, участок земли удовлетворяют собственные нужды в жилье, средстве передвижения, как место для отдыха и (или) выращивания с/х продуктов для собственных нужд (личная собственность) , другое дело, если те же «ресурсы» рассматриваются как источник получения прибыли, путём сдачи жилья в наём, использования автомобиля как такси, а участка земли, скажем, в качестве платной парковки или для выращивания с/х продуктов на продажу (частная собственность).
Коллективная собственность – это ресурсы отдельно взятой страны, где все граждане имеют равные права на владение, пользование и участие в распределении результатов труда.» Конец цитаты.

Вопросы, возникающие в связи с этими рассуждениями.

Вопрос № 1: Что такое прибыль? Приход – расход = прибыль. Например, сдача жилья в наём может приносить прибыль. Приход (кварплата) – расход (покупная цена квартиры, кредит, ремонт, налоги) = прибыль. Выращивание помидоров тоже может приносить прибыль: приход (выручка от продажи продукта на рынке) – расход (семена, удобрение, орошение, хранение, транспорт, плата за место на рынке, налоги) = прибыль. Или таксомоторное дело: приход (плата за проезд) – расход (стоимость автомобиля, ремонт, обслуживание, гараж, бензин, налоги) = прибыль.

Вопрос № 2: есть ли разница в том, если (1) «один-человек-предприятие» (собственник «ресурса») сам выращивает помидоры, сам сидит за рулём автомобиля, сам содержит жильё в порядке, и, если (2) на предприятии (в бизнесе) полностью или частично используется наёмный труд? Не это ли здесь главное?

Вопрос № 3: Далее спросим: не является ли коллективная собственность только разновидностью собственности индивидуальной? Например, коллективная собственность колхоза «Вперёд к коммунизму!» это собственность отдельных членов кооператива (по крайней мере формально) в соответствии с теми паями, которые они внесли в коллективное хозяйство. Например, активы АО «Баварские моторные заводы» (BMW) находятся в собственности отдельных акционеров общества. То, что в последнем случае значительная доля акций принадлежит членам семьи Куандт, дела не меняет.

Вопрос № 4: Если все «ресурсы» без всяких ограничений являются собственностью всех граждан, т. е. — общественной собственностью, то не теряет ли понятие «собственность» всякий смысл? Действительно, наличие собственности указывает как раз на присутствие границы — гибкой, непостоянной, фиксирующей данное состояние отношения людей по поводу вещей: мне принадлежит одно, тебе другое, ему третье, а им ничего не принадлежит. Но если и то, и другое, и третье, т. е. все «ресурсы» принадлежит всем, то граница снимается, собственность отрицает самою себя. Отсюда, во-первых, выражение «общественная собственность» это нонсенс, невозможная вещь, а, во-вторых, выражение «частная собственность» является тавтологией, простым повторением. Есть только одна собственность — как таковая. Поэтому тот факт, например, что каждый гражданин имеет личную (частную) зубную щётку, это не вопрос собственности, а личной гигиены.

Вывод: Главный в вышеприведённых рассуждениях вопрос, это – имеет ли место капиталистическое присвоение результатов чужого труда или нет, другими словами имеет ли место капитализм, общество товаропроизводителей или нет? Вопрос можно сформулировать иначе: каким способом индивид обеспечивает своё и членов своей семьи существование – непосредственным потреблением плодов совокупного труда общества, участвуя в общественном разделении труда, или продажей своей рабочей силы?

Ценность vs. стоимость: история перевода

Ценность vs. стоимость: история перевода

Работа над новым переводом первого тома «Капитала» на русский язык закончена. Пользуясь временным затишьем, коротко расскажу историю дискуссии «ценность vs. стоимость» в СССР и напомню, как она протекает сегодня.
Во второй части моего повествования я докажу, что критика «официального», «сталинского» перевода «Капитала» и предложение издать новый это не вопрос индивидуального вкуса переводчика, тем более не выражение «паталогической неприязни» критика к «стране, которая дала ему образование» , но — призыв исправить ошибку, уводящую русскоязычных читателей Маркса с прямой дороги познания в интеллектуальный тупик.

 

Весь текст здесь Vorwort Teil II RUS (PDF-формат)

В. Чеховский. Ценность vs. стоимость. «Капитал» это эротический роман.

 Итоги дискуссии

 

Аргументы приверженцев «традиционного» перевода «Капитала» Карла Маркса на русский язык можно резюмировать одним предложением: Во-первых, по их мнению, «официальный», принятый сегодня перевод имеет традицию и поэтому из-за «второстепенного терминологического вопроса» не стоит «поворачивать историю вспять», во-вторых, терминология это не более чем «вопрос удобства», в-третьих, если для перевода Wert в «Капитале» использовать многозначное слово «ценность», то не избежать «смешения понятий», и, наконец, в-четвёртых: да, — соглашаются критики с Петром Струве, — потребительная стоимость это нелепость, но это не означает, «что в советской экономической науке отсутствовало понимание существа терминов…».

На первые три возражения мне уже приходилось отвечать. В целях экономии времени и места я не буду здесь ещё раз повторять очевидное.

Read More

А. Бузгалин, А. Колганов. Трудовая теория стоимости: реактуализация

Александр Бузгалин,
д.э.н., профессор МГУ,
Андрей Колганов,
д.э.н., в.н.с. МГУ

Трудовая теория стоимости: реактуализация

Так получилось, что долгие размышления над вынесенной в заголовок проблемой завершились написанием этой статьи только тогда, когда мы обратились к вечной теме научного наследования-критики во взаимоотношении учителей и учеников: наследию нашего учителя, профессора Николая Владимировича Хессина, надежде на продолжение-развитие критической марксистской тенденции нашими учениками.

 

Buzgalin. Kolganov. Трудовая теория стоимости. Полный текст в PDF-формате