«Как удобнее перевести»

Цветков: +++ «Со времен первых переводчиков на русский … длится сложнейшая полемика о том, как удобнее перевести базовое понятие Wert — «стоимость» это или «ценность»? Спор этот в итоге разрешит Ленин, настояв на первом варианте.» +++
Правильно сказать: полемика по сложному вопросу.
Конечно, не «как удобнее перевести», а как правильно перевести.
Ленин в споре не участвовал. Он однажды уронил случайную реплику, мол, «я не придаю этому вопросу существенного значения, но привык в качестве перевода Wert пользоваться словом «стоимость»». Этой реплики было достаточно, чтобы в дальнейшем ссылаться в споре по этому вопросу на авторитет Ленина.
Самое позднее в 1937, когда специальная комиссия в Москве сделала заключение, что перевод Степанова словом «стоимость» правильный, дискутировать на эту тему было смертельно опасно. Например, ещё 1985 году журнал «Коммунист» назвал П. Струве «злейшим врагом коммунизма», в том числе и за то, что он почти 100 лет назад иначе аргументировал в споре о переводе «Капитала», чем «марксоведы» института марксизма-ленинизма.

Маркс: Я не марксист!

Маркс: Я не марксист!

В прошлый раз я рассказывал о том, что несколько лет назад (2009) братья Бьёрн и Симон Акстинат в эпистоярном наследии Маркса и Энгельса и других письменных источниках натолкнулись на некоторые сильные выражения и высказывания классиков, которые по меньшей мере необычны для слуха и взгляда тех, кто был социализирован в СССР. Речь шла и о том, что на основе оригинального материала авторы сделали театральную постановку, в которой дали слово главным героям – Марксу и Энгельсу (Karl Marx, Friedrich Engels: „Marx & Engels intim“, Random Hous Audio Verlag, München 2009). Кстати, голос Энгельса в постановке успешно озвучил в то время Председатель партии Левых в Германии (Die Linke) Грегор Гизи. Я это повторяю, т. к. обязан сделать ссылку на источник. Все же цитаты главных героев можно найти в общедоступных изданиях их работ. Сегодня мы вновь дадим слово основоположникам научного коммунима. На этот раз приведём примеры данных ими характеристик товарищам по револючионной борьбе, соседним с Германией «народам и народишкам», особенно досталось, а как же иначе, русским. Любопытны также характеристики выходцам из Африки и евреям, особенно, если иметь в виду то, что самого Маркса в кругу семьи звали Мавром, а его оба деда были раввинами. Ах да! – есть ещё одна тема – гомосексуализм. Полный букет. Итак:
О Фердинанде Лассале. Маркс в письме к Энгельсу (30.07.1962): «Мне совершенно ясно, что он (Лассаль – В. Ч.), это подверждает форма его головы и структура волос, происходит от негров … если не его мать или бабка по отцовской линии скрестились с негром. Таким образом, это соединение иудаизма и неметчины на основе негроидной субстанции должны создать особый продукт. Назойливость парня тоже негроподобна.»
О Карле Либкнехте. Маркс в письме к Энгельсу 25.05.1859: «Либкнехт никуда не годный писатель, равно как и неблагонадёжен, и слабохарактерен.»
О Карле Либкнехте. Маркс в письме к Энгельсу (10.08.1869): «Скотина верит в будущее «демократическое государство» — это тайком то Англия, то буржуазные Соединённые Штаты, то убогая Швейцария. О революционной политике у «неё» никакого представления.»
К.Mаркс. К еврейскому вопросу. (1843): «Какова светская основа иудейства? Практическая потребность, собственные интересы. Каков мирской культ евреев? Махинация. Кто их земной бог? Деньги.»
Маркс Энгельсу о английском курорте Рамсгейт: «Полно евреев и блох.»
Энгельс (1855): «До сих пор русские являются слишком большими варварами, чтобы найти удовлетворение в научной или умственной деятельности какого-нибудь рода (кроме интриг).»
Mаркс в письме знакомому (17.02.1870): Тот факт, что русское государство по отношению к Европе и Америке является представителем монголов это, конечно, уже общеизвестная истина.
Энгельс Марксу (23.05.1851): Роль поляков в истории это ничто другое как игра обеспокоенных глупостями неустрашимых наркоманов. Нельзя назвать ни одного примера, чтобы поляки с успехом демонстрировали прогресс или совершили что-то исторической значимости.
Mаркс (1853): «Немцы и скандинавы, одинаково принадлежащие к великим расам, вместо того чтобы объединиться, враждуют и тем самым прокладывают дорогу для славян – своих заклятых врагов.»
Энгельс в письме к знакомому (07.02.1882): «Вы можете меня спросить, действительно ли я не испытываю симпатии к мелким славянским народам и народишкам – на самом деле чертовки мало.»
Энгельс – Марксу (22.06.1869): «Педарасты поверили в себя и находят, что они в государстве – сила. Не хватало только организации, но теперь кажется, она тайно существует. Лозунг теперь: война туле мир тылу.»
Как известно, государства, чья иделогия была построена на философских идеях Маркса и Энгельса,называли себя государствами рабочих и крестьян. Энгельс. Статья „Deutsche Zustände“ (1845): «Крестьянство самый ограниченный человеческий класс.» Mаркс в письме знакомому (1852): «Более полных ослов, чем эти рабочие кажется не найти.»
И последнее. «Всё, что я знаю, – говорит Маркс – так это то, что я не марксист.»
Вывод: не следует быть святее Папы и более марксистом, чем Маркс.

15.07.2017
tsch

Абстрактный труд

Абстрактный труд
(мой ответ оппоненту в рамках одной дискуссии)

+++ «Абстрактный труд … превращает продукт труда в товар.» +++
Продукт любого конкретного труда «превращается» в товар, если он производится для обмена, а не потому что его «порождает»(?) абстрактный труд. В продукте, «превращённом» в товар, не происходит никаких изменений: проездной билет в Москву, Например, т. е. транспортная услуга, имеет для пассажира потребительную ценность, независимо от того, является ли эта услуга товаром или нет. Товар – это общественное отношение и вещественное выражение обмена при капитализме. Абстрактный труд же – это идея, абстракция, «продукт» мысли, необходимый для теоритического объяснения феномена обмена, он своеобразный разлитый в «капиталистическом пространстве» эфир, человеческий труд вообще, независимо от его формы и содержания.
+++ «Абстрактный труд становится абстрактным только после того, как человечество прошло через индустриализацию и победное становление капиталистических отношений. До этого(?) труд был только конкретным…» +++
Понятие «абстрактный труд» применимо в рассуждениях сразу как только состоялся первый и пока единственный акт обмена, например, когда охотник и собиратель обменялись продуктами их конкретных усилий, результатами их конкретного труда. Это был, так сказать, первородный грех, открывший дорогу капитализму. Просто человеку в то время не того было, чтобы размышлять на абстрактные темы. Это делаем мы сегодня, задним числом и говорим: Здесь, как и при развитых, капиталистических формах обмена, есть уже все определения абстрактного труда, обмена и закона трудовой стоимости (меновой ценности), или, на выбор, наличие субъективно-психологической трактовки меновой ценности. Дело вкуса. Спор о том, какая школа права, продолжается до сих пор.
+++ «Стоимостная составляющая конкретного труда возникает из-за того, что в конкретном труде начинает присутствовать абстрактный труд, как приправа в супе.» +++
Что значит «начинает присутствовать»? Где начало этого «присутствия»? На практике нет у него ни начала, ни конца. Его начало в теории – как только эта абстракция была впервые введена в научный оборот (не знаю, кто был первым? Маркс?). Абстрактный труд ни «порождает», ни «превращает». Потому что он – абстракция. А меновая, «стоимостная, составляющая» товара – это относительное выражение количества конкретного труда, затраченного на его производство.
«Приправа» есть нечто материальное, особенное, придающее всякому конкретному блюду неповторимый вкус. Абстрактный труд напротив разлит однообразной похлёбкой везде там, где люди работают. Абстрактный труд говорит нам: картофельный суп это то же самое, что суп харчо; конкретный труд напротив подчёркивает различие блюд, выражающееся не только качественно – спецификой вкуса, запаха, цвета и т. д. (потребительная ценность), но и количественно – относительной величиной затрат конкретного труда (меновая ценность).
+++ «Ценность в понимании Маркса имеет стоимостное выражение» +++
«В понимании Маркса» Wert (труд) при капитализме принимает форму Tauschwert? Вот эта фраза в «традиционном» переводе: «Стоимость при капитализме принимает форму меновой стоимости.» Как видишь – нелепость! А вот правильный перевод: «При капитализме ценность принимает форму меновой ценности (или стоимости).» Эта, на первый взгляд, простая замена слов при переводе – «стоимость» на «ценность» – не только проясняет содержание марксовой мысли, не только исправляет ошибку, например, Бузгалина/Колганова (не Wert, как они полагают, а Tauschwert – категория капитализма!), но и даёт возможность идти дальше. Я, например, как известно, продолжив размышление, делаю вывод о наличии двух законов: закона стоимости (меновой ценности) при капитализме и закона ценности при коммунизме, так же… на острове Робинзона. Новая постановка и решение вопроса. Выход за пределы капитализма, предмет анализа Маркса, оставаясь в рамках теории последнего. Выход туда, где на смену относительной меновой ценности (стоимости) приходит абсолютная ценность, где «абстрактный труд» будет вытеснен трудом конкретным.

20.07.2017
tsch

Цветков — теоретик марксизма

А. Цветков: +++ «Рынок делает абстрактным и исчислимым тот труд, который вложен в производство товаров. Стоимость задаёт количественную, а не качественную разницу между всеми товарами.» +++

«Труд, который вложен в производство всех товаров» – труд конкретный. Даже «теоретик марксизма» Цветков, чтобы жить, вынужден трудиться, т. е. зарабатывать кроме прочего себе на пропитание конкретным, например, писательским трудом. Абстрактным трудом можно создать только абстракцию. Но абстракцией, как известно, сыт не будешь. Соответственно, «исчислить» можно тоже только труд конкретный, а именно в рабочих часах. Так поступал, например, на острове Робинзон Крузо, которому посчастливилось спасти часы, чернило, перо и гроссбух, так будут, без сомнения, поступать и те счастливцы, которым доведётся жить при коммунизме. При капитализме же, в обществе, в котором продукты принимают форму товаров, т. е. производятся исключительно на продажу, для обмена, чтобы последний состоялся производители а priori исходят из того положения, что все разнородные конкретные виды труда можно в уме редуцировать, мысленно представить как один всеобщий, однородный абстрактный труд, по-Марксу – Wert, в моём, правильном, переводе – ценность.

Следовательно, если «стоимость» у Цветкова – это традиционно-ошибочный перевод марксова Wert, то она по смыслу предложения должна «задавать» как раз качественное, но не различие, а равенство товаров, продуктов труда. Уже только поэтому правильно переводить Wert следует словом ценность, потому что слово стоимость, как известно, имеет только количественное значение. Между прочим, количественную разницу в разбираемом предложении должна репрезентировать отсутствующая здесь меновая ценность, или, что то же самое по-русски – стоимость, т. е. пропорция, отношение при обмене товаров, в основе которого лежат общественно необходимые на их производство затраты труда.

15.07.2017
tsch

Мой ответ на Второй фрагмент

Ответ на Второй фрагмент

Просьба к Борису: Для порядка неплохо бы точно указывать источник цитаты, хотя бы по одному изданию. Поскольку ссылки нет, то я сам беру похожую по смыслу цитату на выбор.

Das einfachste Wertverhältnis ist offenbar das Wertverhältnis einer Ware zu einer einzigen verschiedenartigen Ware, gleichgültig welcher. MEGA. S. 49.

Простейшее ценностное отношение есть, очевидно, ценностное отношение одного товара к одному-единственному товару другого рода – всё равно какого именно. tsch. С. 76.

Простейшее ценностное отношение есть, очевидно, стоимостное отношение к какому-нибудь одному товару другого рода – всё равно какого именно. Собр. соч. С. 57.

Мой Ответ наглядно иллюстрирует то, как неправильный перевод искажает содержание марксова «Капитала», а правильный –  наоборот, открывает перспективу для продолжения развития теории, по меньшей мере доставляет материал для продолжения дискуссии.

Никто не спорит, что меновые отношения, обмен имеют место между разнородными, т. е. различными, разнообразными, разновидными товарами, а не как Борис многократно подчёркивает – «неоднородными по качеству», «разнокачественными». Такая настойчивость не случайна. Для Бориса является бесспорным фактом наличие в переводе под моей редакцией «знака качества», перенесённого с русского «ценность на немецкое Wert. Если я говорю, что Wert у Маркса следует переводить русским ценность, то, по мнению Бориса, это значит, что я вместе с «ценностными отношениями», контрабандой, подсовываю Марксу идею об отношении неоднородных товаров «по их качественно-потребительским свойствам», а не по затратам труда. Другими словами, поскольку слово ценность представляет собой только «качественную определённость», постольку «форма ценности» выражает только «потребительную, качественную сторону товаров». Здесь оппоненту показалось, что в моём лице воскресли из мёртвых, чтобы поприветствовать российских «марксоведов» Менгер, Бём Бавёрк и кампания, которые в противовес марксовой теории трудовой ценности создали свою теорию предельной полезности. Последняя должна была устранить недостатки марксовой концепции ценообразования, не имеющей практического значения. Но попытка маржиналистов в целом не удалась, хотя их теория в современной интепретации имеет до сих пор известное хождение. Здесь, по-моему, уместно напомнить, что я Маркса перевожу. Кто желает его хвалить, ругать, поправлять, комментировать – ради Бога. Моя задача заключается в том, чтобы Марксов текст точно, насколько только это возможно, передать на руссом языке, чтобы русскоязычный читатель был уверен – перед его глазами действительно идеи Маркса, а не переводчиков. Этой цели, с моей точки зрения, служит дискуссия, наша в том числе.

Время, однако, вернуться назад, чтобы исполнить обещанное и прокомментировать марксову фразу: «… Когда мы в общепринятой манере говорили: товар есть потребительная ценность (Gebrauchswert)  и меновая ценность (Tauschwert), то, строго говоря, это было неверно. Товар есть потребительная ценность или предмет потребления, и «ценность» (Wert)». (MEGA. S. 61., tsch. С. 86., Собр. соч. С. 70.).
Объяснение простое: «ценность» у Маркса – потому, что она как раз и есть то содержание, которое мы ищем, и которое в конце концов получает при капитализме определённую форму, а именно – форму меновой ценности. Здесь мы имеем дело с двумя ступенями абстракции, которые следует различать: на низшей ступени – видимое, ощущаемое, всеми органами чувств воспринимаемое,  это – меновая ценность. Своё самое впечатляющее выражение она находит в товарных ценах. На более высокой ступени «находится» «Wert как таковой», субстанция, результат абстрактного мышления, это – «ценность». С этой «ценностью» («Wert») Маркс, очевидно, не знал, что делать, поэтому взял её на всякий случай в кавычки. Предметом его анализа был капитализм, следовательно – меновая ценность во всех её формах и проявлениях. Сегодня мы можем смотреть дальше, проникать глубже и спрашиваем: а что должно произойти с этой «ценностью», с этой «призрачной предметностью» в обществе, где товарного производства не было (древняя община), не могло быть (остров Робинзона) и не должно быть (коммунизм)? У Бузгалина и партнёра, видимо, с оглядкой на некоторые высказывания Энгельса и на самого Маркса, увлечённых, повторяю, критикой капитализма, ответ готов: «стоимость» это категория только капиталистического общества. Неправильный ответ! Если «стоимость» (традиционный перевод Wert) категория только капитализма, а, с другой стороны, Wert («стоимость») – это труд, то выходит, члены коммунистического общества должны прекратить трудиться? Выходит, что так, если «Wert» – это «стоимость». Кому придёт в голову искать «стоимость» в древней общине, на необитаемом острове и при коммунизме? Но мы знаем, можем и на Маркса при необходимости сослаться, например, так: «всякая нация подохла бы не то что в течение года, а в течение нескольких недель, если бы она перестала трудиться». Плохая новость: человечеству и при коммунизме придётся вкалывать. А «стоимость»? А понятие «стоимость» («меновая ценность», Tauschwert) теряет  смысл. В обществе, организованном по-коммунистически не должно быть товарного обмена, как не могло его быть на острове Робинзона и как не было его в древнеиндийской общине. Но был, есть и будет труд – иначе бы человек околел (см. выше). Труд это – «ценность» (Wert), – но теперь это не абстракция, которая при капитализме принимает форму меновой ценности (Tauschwert), а – конкретное, т. е. труд, измеряемый уже не относительно, а прямо рабочим временем. Отсюда я делаю вывод о наличии двух законов: закон общества товаропроизводителей, закон стоимости (меновой ценности, Tauschwert) , согласно которому товары обмениваются в соответствии … и т. д., и в альтернативном обществе это – закон ценности, согласно которому продукт труда имеет ценность, измеряемую прямо рабочим временем, производство здесь регулирует не рынок, общество сознательно распределяет совокупное рабечее время. Товар при капитализме есть потребительная ценность и меновая ценность, при коммунизме – потребительная ценность и ценность (без ковычек!).

tsch
02.07.2017

Борис Скляренко. Первый фрагмент

ПЕРВЫЙ ФРАГМЕНТ. Простая форма стоимости, или простая форма ценности?

Несколько слов по обозначениям: ОФ — официальный перевод; ВЧ — перевод В.Чеховского; СКЛЯРЕНКО: мой комментарий.
Итак, как было уже сообщено во Введении мы анализируем переводы подпараграфа 4. “Простая форма стоимости в целом.”. Уже в самом названии возникает вопрос: форма стоимости, или форма ценности? Этот подпараграф В. Чеховской перевёл как «форма ценности «. Далее по тексту он все упоминания стоимости переводит как ценность.

ОФ- “простая форма стоимости” товара

ВЧ -”простая форма ценности” товара

СКЛЯРЕНКО: Чтобы понять, что данный перевод В. Чеховского ошибочен надо посмотреть на это понятие как на явление через призму всей концепции Капитала Маркса, а именно через тот факт, что Маркс исследует движение и трансформацию стоимости как таковой, стоимости вообще, как сгустка труда воплощенного в товаре, составляющего и его квинтэссенцию и воплощающую собой стоимость как таковую, стоимость как затрату человеческого труда. Выражением этих исследумых Марксом трансформаций этой стоимости вообще, являются определённые формы в которых переходит воплощенный в товаре труд. Это движение воплощенного в товаре труда взятого отнюдь не в его природно -качественных свойствах, то есть не в потребительной , качественной определённости, а в том ,что объединяет все товары – в абстрактном по своему характеру труде, который и воплотился в товаре именно в своей абстрактной форме. Поэтому никакая форма не может просматриваться будьн она простой, или сложной, она суть анализ труда взятого в его абстрактный форме и подвергшегося трансформации в ходе его движения, носителем которого является движение самого товара в его природно-материальной, качественной определенности, позволяющей определять его и как конкретную форму труда воплощенную в конкретном продукте. Но будучи носителем стоимости, эта качественная определенность не является объектом исследования Маркса. Поэтому выражение “форма ценности” может выражать только форму потребительной, качественной стороны товара, которая не является у Маркса предметом исследования. Такой перевод может говорить только о смене качественной определенности товара, а значит речь может идти о разных товарах , в то время как Маркс исследует не смену форм товара, а смену форм стоимости и их трансформацию. Следует различать стоимость и формы стоимости, стоимость как таковую и величину стоимости. Заменив стоимость на ценность Чеховской в своем переводе тем самым объективно, содержательно заменил понятие формы стоимости на форму товара, поскольку понятие смены формы ценности означает смену потребительно-качественной определенности товара которая може быть присуща только при смене одного товара, его формы, на другой товар с другой формой. Но Маркс такие смены форм товаров и соответствено смены товаров не исследует.

ПРЕДИСЛОВИЕ к дискуссии о качестве перевода марксова «Капитала»

В предисловии к дискуссии, перешедшей в новую фазу, я назову в короткой форме некоторые, на мой взгляд, для понимания содержания будущей полемики с Борисом Скляренко важные факты. Новая фаза дискуссии стала возможна благодаря предложению, сделанному Борисом: взять под увеличительное стекло некоторые конкретные пассажи марксова труда и рассмотреть их с точки зрения возможных вариантов перевода. Сравнение «Введения» с «Предисловием» показывает, как далеко расходятся позиции дискутантов. Кто внимательно следит за диалогом, без труда разглядит суть разногласий. Но не будем забегать вперёд.

  1. Основой перевода «Капитала» является оригинальный текст книги –анализ «реальных процессов», предложенный Марксом. Есть только один способ донести результаты анализа до широкой публики, это – словами общеупотребительной речи. И Маркс воспользовался проверенным традиционном способом передачи информации, прибегнув к помощи языка, родной ему речи, в данном случае немецкого языка. Задача переводчика – содержание книги тем же способом нести дальше, правда уже на другом наречии. Лишнее здесь напоминать, что каждый язык имеет свои правила. Поэтому оригинально пишущие авторы, и переводчики знают, что языковые нормы следует соблюдать. Следовательно, во-первых, и презентация результатов анализа «реальных процессов» данная Марксом в «Капитале», и их перевод – это,  безусловно, единство лингвистического и научного процесса. Во-вторых, не дело переводчика решать, что главное, а что второстепенное в переводимом тексте, чтобы потом согласно своему вкусу или пристрастиям соответствующим образом расставить в переводе акценты. И переводить следует всё, а не «всё, что происходит с процессом труда и его продуктом», как считает уважаемый оппонент. Конечно, всякий переводчик имеет право дать собственную интерпретацию, независимый комментарий содержания марксова труда, но это уже другой разговор.
  2. Давно было известно, что товар представляет собой нечто двойственное, а именно, – он потребительная ценность и ценность. При капитализме ценность товара принимает форму меновой ценности. Но каждый товар, чтобы быть обмениваемым, должен обладать одним общим свойством. Общее всем товарам, продуктам конкретного труда свойство – это то, что в них накоплен человеческий труд, труд вообще, абстрактный труд («мыслительное обобщение» – Маркс). Накопленный в товарах труд и есть их ценность. Таким образом, Маркс за двойственной природой товара разглядел двойственный характер содержащегося в нём труда: конкретный труд, создающий потребительную ценность, и абстрактный труд, «создающий» ценность.
  3. Немецкое многозначное Wert это точный эквивалент русскому многозначному же «ценность». Однокоренного аналога русскому стоимость в немецком языке нет. То содержание, которое передаётся русским «стоимость», это по-немецки – Tauschwert («меновая ценность» – по-русски). Слово стоимость однозначно, а ценность богато значениями. Слова стоимость и ценность только в значении последненго «меновая ценность» – синонимы. Если провести мысленный эксперимент, представив, что в русском языке вообще отсутствует слово стоимость, по аналогии с немецким языком, то у нас не было бы предлога для спора. Русские, по примеру немцев, прекрасно обходились бы одним словом «ценность». Но история русского языка сыграла с его носителями злую шутку: российская наука в течение полутара веков не в состоянии в споре поставить точку. Богатство языка обернулось здесь бедностью мысли, как богатсво русской природы оборачивается бедностью большинства населения России. Парадоксы, которые ещё предстоит объяснить.
  4. Язык состоит из слов, наука же оперирует понятиями, которые, как правило, получают названия словами общеупотребительной речи. Если мы переводим научный текст, то главное – перевод терминов, научных понятий: сначала выясняется содержание переводимого термина, затем последнему, а не его слову-названию подбирается эквивалент на языке перевода. Причём значение слова-названия не должно противоречить содержанию научного понятия. Применив сформулированные общие правила перевода к переводу основных терминов марксова «Капитала», мы получаем следующую картину: поскольку русское «потребительная стоимость» – нелепость, «меновая стоимость» – тавтология, а «стоимость» передаёт значение обмена, то немецкое Gebrauchswert следует переводить русским «потребительная ценность», Tauschwert – меновая ценность (или русским стоимость»), а Wert соответственно – исключительно русским «ценность». Tauschwert, правда, можно переводить и русским «стоимость», но в целях сохранения свойственного «Капиталу» единообразия терминологии при переводе Tauschwert мы пользуемся русским «меновая ценность».
  5. Итак немец научился обходится и в жизни, и в теории одним словом Wert, т. е. без слова, которое соответствовало бы русскому стоимость. Привычка, которая далась ему нелегко. Даже Маркс а первом издании первого тома «Капитала» дважды(!), что само по себе уже необычно, в подстрочных примечаниях обращался к читателю: «везде там, где нет специальной оговорки, Wert следует понимать как Tauschwert». Это всё равно, как если бы мы сказали: там, где нет оговорки, «ценность» следует понимать как «меновую ценность». Понятно, – почему оговорка у Маркса. В центре его анализа был капитализм, товарное производство, следовательно, всё внимание – Tauschwert («меновой ценности»). Разница между Wert и Tauschwert Марксу была, конечно, понятна, но в первом издании это не нашло ещё своего терминологического оформления. И только во втором издании первого тома он во многих местах Wert заменил на Tauschwert и наоборот. Однако, читающие и пишущие по-русски, у которых есть выбор между словами ценность или стоимость, берутся за дело не так, что сначала анализируют передаваемое содержание и потом делают выбор (см. пункт 4), а поступают, как правило, наоборот: содержание терминов, научных понятий они находят уже готовыми в значениях слов, которые являются, следовательно, научными терминами задолго до самой науки. Так ценность для них выражает в первую очередь качество, а стоимость, напротив, – количество («во что продукт обошёлся»). Они упускают из виду, что многозначное «ценность» в качестве синонима слову стоимость выражает в русской речи и «количественное» содержание (ценность капитала, ценность участков земли, ценность в рублях), тогда как однозначное стоимость выражает «количество» только относительно, при обмене: «нечто» может стоить труда, денег (цена), здоровья, нервов и т. д. Употреблять слово стоимость в другом значении, говорить, например, о «стоимости как таковой», о создании «стоимости» или о её производстве абсурдно, всё равно, что вести речь о создании скорости. Русское слово стоимость по его значению характеризует «нечто», субъект, товар с определённой стороны, здесь с точки зрения величины пропорции при обмене, но в отличие от ценности не выражает смысл наличия самого субъекта, «обладающего позитивной значимостью», наличия самого «нечто». Например, мы можем сказать по-русски: ценность – это абстрактный труд, но нельзя сказать: стоимость (Tauschwert) – это труд; «стоимость» передаёт смысл наличия величины относительной, но не абсоютной.

 

tsch
30.06.2017

Борис Скляренко. Введение к анализу фрагментов из переводов

Еще раз о проблеме и о подходах к ее решению. Главная задача при переводе Капитала с языка оригинала на русский язык состоит, на мой взгляд не в том как перевести слова, и даже понятие, а в том, что является основой для такого адекватного смыслового перевода. Я считаю что такой основой и предметом перевода являются не слова, а процесс труда и процесс движения его продукта-товара. Именно для выражения специфики должны быть подобраны такие слова и понятия, которые максимально согласуется в первую очередь не с немецкими понятиями и выражениями в словах, а максимально с реальными процессами которые анализировал Маркс, теми понятиями и словами которые максимально способны выразить суть описанного им явления, его содержание. Другими словами, перевод должен быть не сколько лингвистический сколько смысловой, содержательный. Главным же процессом который был подвергнут анализу Марксом был процесс труда и движение его продукта в котором этот труд воплотился. Соответственно переводить следует все что происходит с процессом труда и его продуктом.
Маркс выделяет два процесса связанные с продуктом как таковым в том числе в его товарной формой: процесс производства продукта и процесс его потребления. Потребление есть использование потребительных свойств, качеств продукта то тем самым Маркс это относит к физиологии, к её природной данности, не относящейся к предмету политэкономии и поэтому он его не рассматривает, не анализирует. В продукте же труда и в товаре Маркс определил двойственный характе заключенного в нем труда затраченного на его производство. Качественно определенный продукт в его качественной определенности которая отличает один продукт от любого другого Маркс определил как конкретный характер продукта-товара. Обращаю внимание: это качественная сторона продуктов—товаров. Но труд связан не только с тем, что создается в процессе труда но и благодаря чему. Этим чем -то является расходование физической и умственной силы, энергии человека, затраты которого общи для любого товара, поэтому эти затраты выступают их общим характером, но отличаются между собой только количественно. Эти затраты труда по Марксу характеризуют труд как взятый в его абстрактной, т. е. отвлеченный от конкретной формы, и потому назван абстрактным характером труда. Сама же затрата труда на производство продукта-товара взятая вне этого деления есть понятие стоимости и ценности выраженное в немецком языке одним понятии — Wert. Оно переводится на русский и как стоимость и как ценность. Далее Маркс для разделения и проявление различения качественной стороны товара (выражение потребительных свойств как качественной стороны конкретного товара) употребляет термин Gebrauchswert, а для количественной (определяет количество затрат труда в его абстрактном виде) употребляет понятие Tauschwert. В обоих терминах, составных словах имеется слово Wert переводимое и как стоимость и как ценность. Но в первом звучит составное слово “потребительная”, а во втором -”меновая”. Но дальше не ясно — второе слово должно переводиться как стоимость , или как ценность? В немецком языке напомню это одно и то же слово — Wert. Так возникает вопрос: как следует переводить на русский язык качественну определенность продукта-товара и количественную его определенность? Переводя Gebrauchs как потрбительная -как надо перевести вторую часть в даном случае? Ну конечно же русским словом ценность, т к. оно сильнее чем слово стоимость передает качественную особенность, сторону товара. Соответственно то же самое немецкое слово Wert но при слове Tausch мы наоборот должны переводить как стоимость. Так мы разводим и адекватно отражаем качественную и количественную стороны товара, которые на
в русском варианте будут передаваться как “потребительная ценность” (Gebrauchswert) и “меновая стоимость” ( Tauschwert). Такое явление у товара как наличие потребительных свойств — есть потребительная ценность продукта. А наличие затрат физической энергии на его производство как труда, который воплощен в товаре и который проявляет себя через свое сопоставление с другими товарами — это меновая стоимость.
Такой перевод наиболее адекватен различию количественной и качественной определенностям товаров сообразно трудовой теории стоимости-ценности. В русском языке этому понятию соответствуют два слова — стоимость и ценность которые суть различные слова, хотя по содержанию они синонимичны. Несмотря на это они все же передают несколько различные нюансы и тем самым и разные смыслы тех или иных явлений. Ценность в большей степени выражает не то во что обошелся этот продукт, то есть что он стоит с точки зрения затрат труда на него , а то какими качествами полезности он обладает, чем он полезен. Понятия стоимости, наоборот, в большей степени выражает во что продукт обошелся в первую очередь с точки зрения количества затраченного на его производство абстрактного по своему характеру труда. В конечном счёте эти затраты, а значит и стоимость, выражаются в денежной форме. Ценность — понятие более широкое чем стоимость И поскольку в большей степени ценность отвечает на вопрос чем полезен, ценен тот или иной продукт, т. е. выражает его потребительная свойства, то естественно это слово более подходит под понятие ценности как выражения качественной определенности продукта. Соответственно этому абсурдно говорить о потребительной стоимости вместо потребительной ценности. Если мы говорим потребительная стоимость ( это как известно перведено в переводе официальном) то тем самым мы говорим о том во что нам обходится его потребление, т. е. дополнительных затратах связанных с процессом потребления. Именно в этой связи противники официального перевода капитала Маркса обращали внимание что понятия потребительная стоимость является абсурдным. То что В.Чеховской переводит это понятие как потребительная ценность — это значимый плюс его перевода. Таким образом, наиболее адекватным выражением качественных свойств и всего что с ними связано следует переводить понятием ценности, в то время как все что не входит в понятие качества следует переводить как стоимость. При этом надо учитывать, что понятия и ценность и стоимость отличаются в их полит экономическом содержании от их использования в обыденном мышление и обыденном употребление. Это очень существенно и важно. К сожалению, В.Чеховский ошибочно полагают что понятия “потребительная ценность” достаточно чтобы отделить его от всех других понятий ценности переведенных в официальном переводе как стоимость и соответственно все остальные случаи использование в официальном переводе понятие стоимость заменить на понятие ценность. . К сожалению, это большое заблуждение основанная на том, что под ценностью подразумевается исключительно меновая стоимость переводима тоже как “меновая ценность” которую он также передает понятием просто “ценность”. Соответственно для Чеховского есть два вида ценности — потребительная и меновая. Стоимости как таковой, как величины затрат труда на производство продукции вообще нет, ибо она выражается якобы понятием цена. Но Чеховский не учитывает что цена есть по Марксу всего лишь превращенная стоимость во ее совокупном содержании, т. е. в единстве как оборотной и прибавочной стоимости. Такой подход Валерия, к сожалению, вносит очень большую путаницу поскольку Маркс содержательно все вскрывает и описывает несколько по-иному.
Чтобы окончательно разобраться в этом вопросе нам следует избрать то место в котором тот раздел капитала Маркса который наиболее полном мог бы нам раскрыть его логику рассматриваемых явлений дабы проверить и логику . Чеховского и логику моих ему возражений. С этой целью я избрал именно показ логики двух переводов в сравнении с комментарием на основе логики Маркса.

Ответ Номиналиста

Поначалу у меня было намерение подробно ответить Святославу на его публикацию «Номиналист», см. здесь: www.polemist.de. Диалектика, номинализм, системная теория общства, наконец, «почему люди согласились[?] на капитализм» – вопросы, безусловно, для обсуждения интересные. Тем не менее я изменил своё намерение.

Просматривая рекомендованную Святославом статью http://irim.md/wp-content/uploads/2016/04/RI_Nr_2_2016.pdf, я для себя выделил следующие две цитаты (С. 78, 79):

+++ «Деньги всё больше будут отрываться от ценностной основы товара, то есть от процесса материального производства, в котором создаются продукты, удовлетворяющие человеческие потребности» +++

+++ «Виртуальные деньги оторвались от стоимости товаров, то есть от их ценности… И люди не могут получить за свои деньги реальные ценности, совсем как в эпоху тотального дефицита, только теперь уже этот дефицит становится скрытым…» +++

Мне хотелось знать, какое содержание автор вложил в следующие понятия: «ценностная основа товара», «стоимость товаров», «т. е.[?] их ценность», «реальные ценности». Сюда же относится вопрос о содержании термина «абстрактный труд». Пока я получил следующий любопытный ответ (надеюсь на продолжение разговора):

+++ «На мой взгляд, ценность — это результат абстрактного труда.
Это — то, во что в условиях капитализма превращается продукт труда. Это — его диалектическое снятие, условием возможности которого является всё то богатство общественных отношений, которые предполагает абстрактный труд. … То есть, это — то, во что превращается конкретный продукт труда при капитализме. Если бы не было абстрактного труда, то продукт труда был бы ни чем большим, чем кустарным. Это — тот качественно новый уровень, который достигает продукт труда именно при капитализме, то есть он становится сделанным машинами (а машинное производство предполагает глобальное разделение труда), обладающим приемлемым качеством, предполагающим высокий уровень квалификации работников и много, многое другое, что есть только при капитализме.» +++

Абстрактный труд, «призрачная предметность» (Маркс) – это в обмене обнаруживающаяся, обменом подтверждённая и обмен разъясняющая мыслительная абстракция. Абстрактный труд, если можно так сказать, – потому что тавтология, – труд безрезультатный. А ценность (ещё одна абстракция!) – это не результат труда, тем более не результат абстрактного труда, а труд и есть. Ценность это труд. Результат же труда есть потребительная ценность. Наконец, в условиях капитализма продукт труда превращается не в ценность, а в товар – это третья, для понимания самая простая абстракция.

tsch
25.06.2017

«Капитал» — это для учёных

Ответ Борису Скляренко

+++ Дискуссия по проблеме понимания содержания «Капитала» и основания для его адекватного перевода. +++

Борис прав: чтобы правильно перевести «Капитал», следует понять его содержание. Мысль в общем-то банальная: переводчик должен знать, что переводит.

+++ «Наши разногласия основаны на том, что Чеховский признаёт только одну линию движения в «Капитале» – линию движения товарной ценности, оставляя за бортом своего внимания линию стоимости и тем самым в отличие от Васиной и других оппонентов, которые признают движение только стоимости, он также впадает в противоположную крайность. +++

Позволю себе и я сформулировать наши разногласия. Это сделать очень просто: я уверен и с аргументами в руках настаиваю на том, что немецкое Wert в «Капитале» Маркса следует переводить исключительно русским «ценность», Tauschwert – русским меновая ценность, Gebrauchswert соответственно – русским потребительная ценность. Tauschwert, правда, можно переводить и русским «стоимость», но в целях сохранения свойственного «Капиталу» единообразия терминологии я перевожу Tauschwert как «меновая ценность». Это всё. Догадываюсь, что Борис не согласен. Почему не согласен и что он предлагает? Наберёмся терпения и продолжим чтение.

+++ Как свидетельствуют факты истории, задолго до появления этой [австрийской] школы был период так называемого натурального хозяйства в котором сопоставление по затратам труда и не были доминирующими. Доминирующим сопоставлением было сопоставление по свойствам и качествам продуктов и товаров. +++

Всегда, т. е. уже задолго до появления австрийской школы, самой Австрии и натурального хозяйства, человек, чтобы жить и воспроизводить свою жизнь, должен был трудится. В то далёкое и суровое время наш предок ещё не ломал себе голову над вопросом, является ли «сопоставление продуктов и товаров по свойствам и качествам доминирующим» или нет. Человек стал интересоваться этим гораздо позже, когда у него появился излишек продуктов, а, следовательно, появилось свободное время, чтобы заниматься всякой ерундой.

Так или иначе, вместо того, чтобы собирать корешки, идти на охоту или рыбную ловлю, человек по имени Маркс, стал размышлять и пришёл к выводу, что «сопоставление продуктов [как] товаров» в развитой, т. е. доминирующей форме, свойственно исключительно эпохе товарного производства. Хотя вопрос простой, но напутал, не Маркс – Борис, далее порядочно:

+++ Именно здесь больше всего имеет место для выражения такого процесса понятие ценность вместо стоимости и потребительная ценность вместо потребительной стоимости. +++

Где «здесь»? «Здесь» – это натуральное хозяйство или товарное производство, «здесь» – это продукт труда или продукт труда как товар, где «здесь» ценность, а где – стоимость? И даже там, где разногласий уже нет, Борис умудрился понапутать. Дело в том, что потребительная ценность не только «здесь» (где?) – потребительная ценность, т. е. полезность вещи или полезная вещь, но «везде», в том числе при натуральном хозяйстве, на острове Робинзона и при капитализме.

+++ мы имеем дело не с абстрактным трудом , а с абстрактным ХАРАКТЕРОМ труда, т. е. как принципом измерения в котором мы отвлекаемся от его конкретных качественных свойств, т. е. от его полезности для потребления. +++

Если мы имеем дело, например, с физическим трудом, то это значит речь идёт о труде по своему характеру физическом. Если у труда «абстрактный характер», то это… абстрактный труд. Тавтология.

Что является «принципом» измерения? Во-первых, должен быть предмет измерения, во-вторых, требуется единица измерения. В каких единицах измерить абстрактный труд? В килограммах, в штуках или в погонных метрах?.. Абстракцию измерить нельзя. Абстрактный труд «как принцип измерения» – противоречие в определении. Как только мы начнём измерять абстрактный труд, мы должны признать, что это труд конкретный, который в свою очередь легко измерить рабочим временем.

+++ Стоимость как затраты труда в его абстрактном измерении , а значит как просто Wert проходят процесс их социальной апробации через процесс мены с приобретением Tauschwert, и только после него превращаются в реальную цену. +++

«Абстрактное измерение» – нонсенс, невозможная вещь.
«Процесс социальной апробации» проходит всегда конкретный труд.
Всякая цена реальная. Если покупатель заходит в булочную, то с прилавков на смотрят на него вполне реальные цены, хотя иному они могут показаться фантастическими, ирреальными.
Если цепь терминов Бориса освободить от лишних деталей, то в такой форме применительно к обществу товаропроизводителей её можно оставить: ценность (Wert)  – меновая ценность (Tauschwert) – цена (Preis).

+++ Никакой тавтологии между переводом Tauschwert как меновая стоимость и понятием стоимость нет.

Тавтология не «между», а само выражение «меновая стоимость» является тавтологией, простым повторением. Поскольку русское слово стоимость по своему значению в общеупотребительной речи означает «обмен», то сказать «меновая стоимость» это и есть тавтология.

+++ меновая ценность и цена – это разные вещи. +++

Меновая ценность – форма выражения ценности. Цена – форма ценности, выраженная в деньгах. Меновая ценность = цена.

+++ Недопустимо ссылаться на то, как и что понимают те или иные читатели с их ТОЛЬКО обыденным пониманием того или иного термина. +++

Как понимают читатели это во многом зависит от того, как напишут писатели. А писатели должны соблюдать одно важное правило: не употреблять слова в качестве научных терминов, если значение слов в общепринятой речи противоречит содержанию терминов. Писатель может стол назвать стулом и даже своего героя регулярно усаживать на стол, но это или введёт читателя в заблуждение или покажется ему абсурдом. Наглядный пример нелепости, которая читателей уже почти полтора столетия вводит в заблуждение – это выражение «потребительная стоимость», где слово стоимость употребляется в значении противоречащим его употреблению в обыденной речи.

+++ Никакой тавтологии [речь, очевидно, о выражении «меновая стоимость» – В. Ч.] не м. б. уже потому, что стоимость меновая есть продукт процесса мены, а это совершенно разные вещи — мена, обмен есть ПРОЦЕСС, СОБЫТИЕ, в то время как меновая стоимость суть ЕГО РЕЗУЛЬТАТ. Это примерно как разница Бебеля с Бабелем, Гегеля с Гоголем… +++

Так – процесс или результат? Не у Бориса – у Маркса? Tauschwert, по Марксу, это количественное соотношение, пропорция, в которой потребительные ценности одного рода обмениваются на потребительные ценности другого рода. По-русски это или стоимость, если речь о товарном обмене, или меновая ценность, если вопрос рассматривать шире, например, для случаев единичного, случайного обмена. Меновая стоимость, следовательно, – тавтология, простое повторение. Гоголь-моголь – одним словом.

+++ …Мы что переводим, что должны переводить — слова, или явления? Я считаю, что явления, а для тебя важнее соблюдение принятых правил, так что ли? Тогда твое отличие от Васиной ( надеюсь, без обид?) только в том, что она настаивает на соблюдении идеологических правил, а ты — переводческих… +++

Во-первых, следует знать разницу между языковыми и идеологическими правилами. Разница в том, что лингвистические правила есть, а идеологических нет. Лингвистические правила – результат развития языка, их соблюдение обязательно для  всех. Идеологические правила – это вопрос политической коньюктуры. Вчера – одни правила, завтра – другие, а послезавтра – третьи, или вообще никаких правил.

Во-вторых, следовательно, для переводчика соблюдение языковых правил – не важнее соблюдения других правил, а одинаково важно наравне с другими.

В-третьих, мы переводим научное содержание языковыми средствами, например – седержание научных категорий Wert, Tauschwert, Gebrauchswert usw. словами русского языка. Причём, повторим это, значения русских слов не должны противоречить содержанию переводимых терминов. Негативные примеры известны.

+++ Ты путаешь понятие меновая стоимость со стоимостным выражением. Потому для тебя это тавтологично. Стоимостным выражением и является, стоимость товара, т. е. его цена. +++

«Меновую стоимость» нельзя ни с чем перепутать, потому что это «масло- масленично». В силу ошибочности выражения, следует избегать его использование и по возможности предупреждать других. К частью у нас есть оригинальный текст, и мы можем наши догадки сверить с тем, что сказал автор. Повторяю: Tauschwert, по Марксу, это количественное соотношение, пропорция, в которой потребительные ценности одного рода обмениваются на потребительные ценности другого рода. Другими словами, «Tauschwert это стоимостное, т. е. относительное  выражение ценности товара». Если фразу привести теперь полностью по-русски в традиционном переводе, то получим следующий результат: «Меновая стоимость это стоимостное, т. е. относительное  выражение стоимости товара.» – Абсурд в квадрате. Для сравнения другой, на этот раз правильный вариант: «Меновая ценность это стоимостное, т. е относительное выражение ценности товара»! В этой связи следует упомянуть одну любопытную деталь, которая в некотором смысле является объяснением не только трудности перевода соответствующих текстов с немецкого, но и трудности понимания содержания «Капитала» вообще. Если сделать дословный перевод корректной русской фразы «Меновая ценность это стоимостное, т. е относительное выражение ценности товара» на немецкий язык, то мы получим следующий результат: Der Tauschwert ist ein relativer Wertausdruck des Warenwertes. Сразу бросается в глаза, что в немецком переводе русское «стоимостное выражение» переведено как Wertausdruck. Но ведь стоимость по-немецки Tauschwert! Кажется, что должно быть что-то вроде «relativer Ausdruck des Tauschwerts».  Но здесь – та же тавтология, что и по-русски в выражении меновая или относительная стоимость. Стоимость может быть только меновой, только относительной, а Tauschwert только relativer. В чём тут дело? А дело в том, что на немецком языке нет эквивалента русскому «стоимость», его заменяет в соответствующих местах многозначное Wert.  В данном случае богатство русского языка обернулось препятствием при переводе важной терминологии с немецкого на русский язык, препятствием, которое легко преодолеть, если иметь в виду сказанное выше.

+++ Стоимость вообще, мена, меновая стоимость, стоимостную выражение и цена – это предельное различные отдельные сущности. +++

Отдельные сущности? Интересно, какие это «сущности»?

  1. +++ Стоимость вообще как таковая – фиксирует и выражает на уровне индивидуально взятого товара затраты труда на его производство +++

Итак, стоимость – это затраты труда. Если я не ошибаюсь, перед кончиной СССР политэкономы вели дискуссию о т. н. затратной экономике. Негативные последствия такой экономической политики чуть ли не Марксу ставили в вину.

+++ Мена, обмен – это процесс соотношении двух или нескольких товаров между собой на основе сопоставления затрат труда на их производство, то есть сопоставления их трудовой стоимости, которая в процессе мены приобретает характер социально– значимых затрат составляющих содержание понятия меновая стоимость. +++

Товарообмен, в основе которого трудовые затраты  это – закон трудовой стоимости Маркса-Рикардо.

  1. +++ Стоимостное выражение, или говоря более точно языком Маркса в его Капитале, стоимость как таковая. Конечное выражение. Её превращенной формой является цена. +++

Если «ценность как таковая», т. е. труд – то не «в конце», а «в начале»!

+++ Я пишу о соотношении, сопоставлении двух товаров взятые в сопоставлении друг с другом через соотношений труда в его абстрактном характере. +++

Переведём эту замечательную фразу на русский язык. Похоже, что Борис хотел сказать следующее: обмен товаров осуществляется в пропорции к затраченному на их производство абстрактному труду или, что то же самое, – к затраченному труду, имеющему абстрактный характер. Я говорил уже где-то, что с помощью абстрактного труда не вытащишь и рыбку из пруда.

+++ Если мы измеряем соотношениям между двумя затратами труда взяты в их абстрактном характере, то результат сопоставление должен быть выражен в пропорции выраженной в единицах абстрактных по форме и тождественных абстрактному характеру труда. +++

Сформулировав, оригинальную идею, что длину нельзя выражать в килограммах, Борис говорит далее то, с чем нельзя не согласиться, а именно: раз труд, который мы хотим измерить, имеет абстрактный характер, то и единица измерения должна быть абстрактной. Одним словом, мы окончательно переходим в другой мир, в мир абстракций с его – какая жалость! – абстрактными вдовицами.

+++ Выражать эти результаты [результаты измерения величины абстрактного труда в абстрактных единицах – В. Ч.] понятием ценности – значит делать акцент, выражать этот результат совсем другой меркой – меркой потребительных свойств, потребительной ценности и так далее. Здесь может быть только понятие стоимость… +++

Здесь налицо возрождение старого спора, нет – ожесточённой борьбы марксистов-ленинцев с, как раньше говорили, «субъективно-психологическим направлением вульгарной буржуазной политической экономии». Людмила Васина и Борис Скляренко последние из могикан – племени борцов за «чистоту марксизма». Представители этой армии или – оставим здесь милитаристский вокабуляр – школы считают, что использование слова «ценность» в качестве перевода соответствующего термина, научного понятия  Wert дезориентирует русскоязычного читателя и направит его прямо в распростёртые уже объятия вульгарных политэкономов. Не будем попусту тратить время на перечисление возражений, одно только замечание. Как известно, русское слово «ценность» это точный эквивалент немецкому Wert. А раз так, то немецкие читатели «Капитала», в отличие от счастливых русскоязычных поклонников Маркса, язык которых богат словом «стоимость», не имея многозначному слову Wert в его определённом значении альтернативы, уже давно должны были перебежать на сторону классового врага. Однако, история не оставила нам свидетельств о сколько-нибудь заметном переходе немецких товарищей на сторону противника. Так что и нам, русскоязычным читателям, не остаётся ничего другого как оставаться наедине с марксовым текстом. Хорошо бы только, чтобы марксова оригинальная мысль была правильно переведёна с немецкого. В этой связи одно важное замечание. В приведённой выше цитате, как, впрочем, сплошь и рядом в различных текстах авторов, пишущих на тему перевода марксовых работ, допускается одна грубая ошибка. Отчего дискуссия превращается часто в спор о словах, как и в нашем случае. В вышецитируемом отрывке Борис говорит о понятиях «ценность» и «стоимость». Правильно сказать здесь: слова «ценность» и «стоимость». Язык оперирует словами, наука – понятиями, последние, как правило, получают названия словами общеупотребительной речи. В нашем конкретном случае мы переводим понятие Wert и подбираем ему подходящее обозначение словом русского языка. Сначала, на первый, взгляд налицо два равноправных слова на выбор: ценность и стоимость. Задача переводчика – принять решение, обращая внимание на то, чтобы значение слова не противоречило содержанию переводимого понятия. Это одно слово – ценность. Выбор сделан. Теперь оно в данном контексте – научное понятие.

+++ … По словам Маркса потребительная ценность (Gebrauchswert) выступает лишь носителем меновой стоимости (Tauschwert), а сама меновая стоимость суть есть лишь начальная форма проявления не ценности, а стоимости (Wert) как затраченного изначально труда взятого для исчисления в его абстрактном характере. +++

Отвлечёмся от всего, что есть правильного, а больше неправильного в этом текстовом куске, кроме главного – определения понятия Wert, чтобы сделать затем правильный перевод этого термина, научного понятия на русский язык. Для простоты и наглядности рассуждать будем на русском языке, воспользовавшись традиционным переводом. Упростим и саму цитату, сократив её насколько это возможно:

+++ «Меновая стоимость – форма проявления стоимости как затрат труда.» +++

Поскольку меновая стоимость это количественное соотношение, пропорция (…), то внутренняя, присущая товару меновая стоимость есть противоречие в определении. Следовательно, меновые стоимости товаров необходимо свести к чему-то для них общему. Это – стоимость – абстрактный, т. е. лишённый различий человеческий труд, призрачная предметность, кристаллы общественной субстанции, куда не входит ни одного атома вещества природы. Итак, имеет место расщепление товара на полезную и стоимостную вещь. Товар есть, следовательно, потребительная стоимость и меновая стоимость, точнее, потребительная стоимость и стоимость. Но по-русски нельзя сказать: товар, вещь, продукт труда есть стоимость, нельзя также, к примеру, создать, произвести, конфисковать стоимость. Поэтому ещё раз: «отсюда, имеет место расщепление товара (как и всякого продукта труда – это новое, универсальный закон!) на полезную и ценную вещь». Товар есть, следовательно, потребительная ценность и меновая ценность, точнее потребительная ценность и ценность. Такое переводческое решение не только облегчает чтение, оно одно делает возможным понимание содержания прочитанного 1-го и всех последующих томов «Капитала» Карла Маркса.

+++ Проблема в том что «Капитал» это для ученых, которые … должны обладать таким же интеллектом или хотя бы близким к интеллекту Маркса.» +++

No comment

tsch
24.06.2017

 

Святослав Шачин. Номиналист

Новый раунд дискуссий с Валерием убедил меня в выводе, который я сделал ещё год назад: он – убеждённый номиналист, то есть человек, который придерживается позиции, согласно которой существуют только единичные вещи, а общие понятия нужны только в качестве вех, с помощью которых познающий субъект размечает реальность, описывает качественные состояния единичных объектов этой реальности, использует как инструмент познания.

Между тем как я выступаю как реалист, утверждая реальность общих понятий, но не в качестве чего-то аналогичного Платоновским идеям (у нас сейчас на дворе – «постметафизическое мышление», по выражению Ю. Хабермаса), а как учёный, считающий, что за общими понятиями стоит самостоятельная реальность, реальность более высокого порядка, чем единичные объекты, реальность, обладающая системными свойствами, причём существует также и более сложная иерархия самих системных свойств.

Поскольку Валерий – номиналист, он видит слабые места в моих рассуждениях там, где я вижу как раз такую особую реальность, обладающую качествами системности, самореференции (рефлексивности). Я мог бы Валерию (и всем остальным возможным читателям моего поста порекомендовать в связи с этим мою статью о системной теории общества Ю. Хабермаса и Н. Лумана:

http://irim.md/wp-content/uploads/2016/04/RI_Nr_2_2016.pdf

(С. 68-83).

Поэтому мои ответы на возражения Валерия как раз исходят из такой позиции:

Спросим: в  каком смысле товар «более развитая форма продукта труда»?

В том, что общество, где доминируют товарно-денежные отношения, предполагает более развитые формы социальных отношений, чем общество, где продукты труда производятся для непосредственного потребления. И более новая зубная щётка только в том случае будет диалектическим отрицанием предыдущей, если произойдёт переворот в самих общественных отношениях, предшествующий появлению нового продукта (а точнее говоря, целой череды новых продуктов, связанных друг с другом системными эффектами), например, если зубная щётка начнёт не только чистить зубы, но и их регенерировать, активизируя спящие в них стволовые клетки или другие резервы организма, даже неизвестные современной науке.

В рассуждениях Святослава – С.Ш.) имеет место насильственное соединение объектов, которые различны по существу: продукт труда –  это из области естествознания, безразлично идёт ли речь о «продукте труда» пчелы, муравья или человека, а товар – это историческая абстракция,  для описания общественного явления.

В этом фрагменте выражен номинализм Валерия в чистом виде. Товар – это абстракция, которая описывает особую реальность взаимодействующих системных процессов, которые создают эффект согласованных изменений независимо от того, какова была их исходная субстанция, живой или неживой природы. Поэтому в природе существуют товары, но только на уровне саморефлексивности (как пишет Луман) самой товарно-денежной системы, а человек придумал термин для обозначения этой системы – товар. И мои дальнейшие рассуждения понятны только с позиции системной теории общества. Номинализм же – это скорее средневековая позиция, которая, впрочем, может иметь эвристическую функцию критики поспешных обобщений.

В частности, весомый, грубый, зримый труд, которым во все эпохи создавались материальные ценности, у Святослава превращается при капитализме в голую абстракцию.

Абстрагирование – это один из процессов порождения новой системы (точнее вместе с Луманом сказать: не абстрагирование, а «редукция комплексности»). Только Луман остановился только на одном значении Гегелевского Aufhebung – в смысле отрицания, преодоления старой ступени, но есть ещё и два: рассмотрение сущности и её сохранение в преобразованном виде и выход на новую ступень развития (по принципу «отрицания отрицания»). Так что с трудом при капитализме реально происходят все те процессы, о которых я писал, один из которых – это абстрагирование, и он перестаёт быть «весомым, грубым, зримым» (а Маяковский пытался символизировать процессы, вышедшие из-под контроля чувственной обозримости, поэтому он назвал свой стих таким, как Чеховский называет труд, но он ведь получил вовсе не что-то грубое и весомое, а новую поэтическую метафору – это есть выражение процесса саморефлексивности социальной системы, как сказал бы Луман)…

Товар (прошу прощения!) представляет собой нечто двойственное: во-первых, это ценная вещь, потребительная ценность, причём, создаваемая не фантастическим, абстрактным, а вполне земным конкретным трудом (Aufhebung findet nicht statt),

Я утверждаю: конкретным трудом в единстве с абстрактным трудом, то есть конкретным трудом, прошедшим через капиталистическую школу дисциплинирования, разделённости, обобщения до глобального уровня и мн. др., о чём я писал ранее. Кроме того, такие же процессы испытывают и потребители, подвергаясь не просто манипулятивным воздействиям рекламы (хотя и это также), а полностью трансформирующие свою природу в условиях капиталистических отношениях таким образом, что они начинают предъявлять платёжеспособный спрос именно по отношению к тем товарам, что производятся на данном уровне технологического развития. Иначе вообще не объяснить, почему потребителя предъявляют такие потребности, а не иные (например, почему они не требуют крылья для полётов и не отказываются от покупки автомобилей из-за того, что они не летают).

во-вторых, товар – это ценность т. е. абстрактный труд –  субстанция, присущая всем продуктам труда, делающая их при обмене соизмеримыми.

Согласен, с учётом всех моих дополнений, но следующий пассаж – это голый номинализм:

Эта абстрагирование от любых конкретных видов труда есть аналитическое средством, позволяющее теоретически объяснить товарный обмен.

Это абстрагирование есть аналитическое средство, с помощью которого мы стремимся постигнуть возникшие в капиталистическом обществе совершенно новые (по сравнению с традиционными) системные эффекты, о которых я постоянно пишу. Мы выходим на проблемы теоретической семантики: у обозначающего (в нашем случае – понятия абстрактного труда) есть обозначающее, то есть искомые нами системные эффекты, а не изолированные и единичные вещи, которые якобы грубы и зримы.

Поэтому когда Валерий пишет, что

в контексте сказанного нет смысла комментировать твой текст дальше,

то это происходит потому, что мы с тобой придерживаемся разных научных парадигм. «Многие вещи кажутся нам непонятными не из-за слабости наших понятий, а потому, что вещи сии не входят в круг наших понятий» (Козьма Прутков).

Валерий мог бы подвергнуть рефлексии свой номинализм, если бы задумался, а почему вообще люди согласились на капитализм?

Почему вообще существуют обмениваемость, продаваемость-покупаемость, сравнимость как таковые?

Это – глубокие философские вещи, над которыми бьётся Франкфуртская школа (критика инструментального разума М. Хоркхаймера и негативная диалектика Т. Адорно).

И только преодоление формы мышления позволяет объяснить её сущность, т.е диалектическую необходимость и преходящесть…

«Робинзон Крузо — лучший сын своей эпохи»

Дорогой Святослав,

начинать «Капитал» с анализа товара Марксу, по-твоему, не следовало, [Твой] «более глубокий анализ» показывает, что первый вопрос должен быть, очевидно, поставлен так:

+++ «Когда [продукт труда] не будет товаром?» +++

Составив список возможных случаев нетоварного бытия продуктов труда, – например, последний как  результат «бескорыстного акта подвижничества», или – как подарок, когда дающий «молчаливо подразумевает ответный дар», – ты, сделав круг, вынужден всё-таки возвратиться к анализу товара, чтобы прийти к следующему выводу:

+++ «Товар есть более развитая форма продукта труда»; «товар – это снятие продукта труда в смысле гегелевского Aufhebung…» +++

Спросим: в  каком смысле товар «более развитая форма продукта труда»? В том смысле, что каменный топор, продукт труда неизвестного мастера давно ушедшей эпохи, во всех отношениях проигрывает в сравнении с топором, который сегодня можно обменять на деньги в любом «BAUHAUS»? В таком случае гегелевское Aufhebung здесь явно не на своём месте. По этой логике всякая новая модель зубной щётки это – пример диалектического отрицания. Не следует диалектику призывать всуе.

Но, может быть в таком случае товар, это не просто «более развитая форма продукта труда» как такового, а отражение общественных отношений? Тогда получается, что качественные (диалектические) изменения протекают не в рамках одного явления, понятия, объекта, например, термина «продукт труда», а имеет место здесь насильственное соединение объектов, которые различны по существу: продукт труда — это из области естествознания, безразлично идёт ли речь о «продукте труда» пчелы, муравья или человека, а товар – это историческая абстракция,  для описания общественного явления. Товаров, как известно, в природе не существует. Неправильно, следовательно, сказать, что товар это «более развитая форма продукта труда». Ты почувствовал, конечно, слабость своей агрументации, и чтобы спасти ситуацию, перевёл разговор с продукта труда на сам труд, но вынужден сделать ещё более странный вывод:

+++ «товар создаётся в результате того, что сам труд выходит на следующую ступень своего развития и превращается в абстрактный труд. То есть с трудом происходит то же самое Aufhebung…» +++

… и та же самая ошибка в рассуждениях – добавим. В частности, весомый, грубый, зримый труд, которым во все эпохи создавались материальные ценности, у тебя превращается при капитализме в голую абстракцию. Чтобы разглядеть ошибку в твоих рассуждениях нам придётся всё-таки вернуться к недостаточно глубоким, по твоему мнению, рассуждениям Маркса о товаре. Товар (прошу прощения!) представляет собой нечто двойственное: во-первых, это ценная вещь, потребительная ценность, причём, создаваемая не фантастическим, абстрактным, а вполне земным конкретным трудом (Aufhebung findet nicht statt), во-вторых, товар – это ценность т. е. абстрактный труд –  субстанция, присущая всем продуктам труда, делающая их при обмене соизмеримыми. Эта абстрагирование от любых конкретных видов труда есть аналитическое средство, позволяющее теоритически объяснить товарный обмен. Поэтому термин, научное понятие «абстрактный труд» – категория, используемая только для изучения капитализма. Кстати, неправильно сказать, как ты говоришь, повторяя мою ошибочную формулировку, что «абстрактный труд есть характерный признак общества товаропроизводителей». Абстрактный труд – это, конечно, не признак, черта, свойство, капитализма.

Понятно, что в контексте сказанного нет смысла комментировать твой текст дальше, такие, например, его пассажи:

+++ «абстрактный труд есть результат тренировки»; уровень развития абстрактного труда раньше был выше, островки высокого его развития сохраняются сегодня только, например, в ВПК или в науке «за счёт героических усилий изолированных учёных» (интересно, кто эти безымянные герои?); «лучший сын своей эпохи Робинзон Крузо создавал Wert в единстве с абстрактным трудом»… +++

Осталось только ответить на твою благородную идею «примирить» меня с оппонентами. На это я могу сказать следующее: я никому не враг и меня никто врагом не считает. «А примирения»  в споре за научную истину не может быть по определению. Нельзя механически, к веобщему удовлетворению соединить несоединимое. Отсюда предлагаемый тобой компромиссный термин «стоимость-ценность», а также термин «ценностность», с моей точки, зрения следует отклонить.

tsch
14.06.2017

Ответ на «Продолжение дискуссии»

Продолжение

Заметка на полях: Мне уже в прошлый раз бросилось в глаза, что ты в соответствующих местах «обмен» везде заменил(!) словом «мена». «Мена» – это, по-моему, скорее замена, смена, т. е. что-то поменять, заменить новым, например, колесо в машине. Так или иначе, не следует без нужды менять тéрмины… но и не сомневаться, если «нужда» в этом есть. Какая у тебя причина «обмен» сменить(!) на «мену»?

+++ Поскольку каждый товар обменивается и как со стороны их потребительных свойств, так и со стороны затрат труда на их производство то и соизмерять мы можем и по тому и по другому — и по свойствам для потребления и по затратам труда. +++

Мы можем попробовать «соизмерить», но ни тот ни другой метод измерения величины относительной ценности, т. е. по сути дела метод образования цен, к сожалению, не работает. Оснóвой одного метода „измерения величины» Tauschwert является теория трудовой стоимости Рикардо-Маркса, основой другого – теория предельной полезности, начало которой следует искать в «субъективно-психологической школе» Бём-Баверка и др.

+++ Tauschwert следует переводить не как меновая ценность, как переводишь ты, а как МЕНОВАЯ СТОИМОСТЬ, ибо результат соизмерения по абстрактному труду не может иметь результат, присущий конкретному труду, т. е. потребительным свойствам, и не может быть выражен в потребительных свойствах.  Понятие же Gebrauchswert действительно следует переводить как ПОТРЕБИТЕЛЬНАЯ ЦЕННОСТЬ, ибо свойства для потребления есть продукт конкретного характера труда. +++

Попробую повторить то же самое: Поскольку продукт создаётся конкретным трудом, то Gebrauchswert – это ПОТРЕБИТЕЛЬНАЯ ЦЕННОСТЬ. Но раз в основе обмена товаров лежит создающий их абстрактный труд, то Tauschwert – это МЕНОВАЯ СТОИМОСТЬ.

Потребительная ЦЕННОСТЬ не потому правильное выражение, что продукт создаётся конкретным трудом, – а каким же ещё? – а потому что по-русски правильно. Gebrauchswert по определению Маркса – это полезность или полезная вещь. Использование стоимость вместо ценности было бы нарушением правил перевода, т. к. слово стоимость имеет другое значение в обычном словоупотреблении.

Меновая СТОИМОСТЬ  – потому ошибочный выбор в качестве эквивалента немецкому Tauschwert, что, во-первых, выражение является тавтологией, во-вторых, абстрактный труд – «основа» не стоимости (Tauschwert) – здесь было бы противоречие в определении – а ценности (Wert), наконец, в-третьих, «абстрактный труд» является «основой ценности» не в том смысле, что создаёт ценность (абстрактный труд это – абстракция, попробуй-ка, например, сесть на абстрактный стул!), а в смысле мыслительной операции, своебразного аналитического инструмента позволяющего объяснить обмен.  Как математический, абстрактный аппарат позволяет описать конкретные, физические явления. Wert (ценность) при капитализме есть абстракция, имеющая форму выражения, это – Tauschwert (меновая ценность), или цена.

+++ Соизмерение товаров по абстрактному труду не может быть выражено как ценность, оно адекватно может выражаться только как СТОИМОСТЬ, как МЕНОВАЯ СТОИМОСТЬ. +++

Абстрактный труд можно «выразить» только абстракцией. Это – ценность. Абстрактный труд, общая всем товарам субстанция, делающая товары соизмеримыми, есть, по Марксу, Wert (ценность).

Для иллюстрации ещё раз повторим один известный мысленный эксперимент. Мы находимся в обществе свободных людей – при коммунизме. Здесь нет ни товаров, ни товаропроизводителей, ни товарного обмена, ни стоимости (меновой ценности). Но то, что должно быть, что действительно имеет место, это – Труд! При коммунизме, как и в любом другом обществе, люди, чтобы жить, т. е. производить и воспроизводить собственную жизнь, должны будут трудится. Однако производительность труда в будущем настолько высокая, а желание увильнуть от работы настолько редкое и потребности людей такие разумные, что производство необходимых продуктов (потребительных ценностей) и их распределение регулируется сообща без всяких затруднений. В Утопии, давней мечте философов, господствует равенство труда: ценность часа одного труда здесь в точности равна часу любого другого труда. Понятие ценности продукта необходимо только для планирования производства и контроля. Ценность измеряется не окольным путём, как сегодня,  при капитализме, в форме меновой ценности (стоимости) или цены, а прямо и непосредственно в рабочих часах. Марксово понятие «абстрактный труд» теряет здесь смысл. Производственная жизнь регулируется законом ценности, в отличие от общества товаропроизводителей, где господствует закон меновой ценности или, что то же самое, закон стоимости. Отсюда, продукт труда при коммунизме представляет собой единство потребительной ценности и ценности, в отличие от капитализма, где продукт труда – товар – единство потребительной ценности и меновой ценности, или стоимости.

+++ Васина и традиция – это крайность. С другой стороны – твоя крайность.  В то время как истина посередине +++

Попытка сесть на абстрактный стул тебе не удалась, и ты решил занять место между двумя реальными стульями. «Истина» для переводчика – оригинальный текст. Наша ситуация имеет, однако, одну особенность. Спор о книге особого рода. Её в России знают практически все. Не в смысле, что читали, тем более не в смысле, читали и поняли, а в смысле не читали, но знаем, слышали и готовы бороться. Как большинство верующих, которые никогда в руках не держали Библию. Поэтому наша дискуссия не только о переводе, но разговор одновременно о содержании марксова труда, причём разговор ведётся на языке старых – а других не знаем! – категорий.  Всё перемешалось: слова и научные понятия, принципы перевода и законы науки, правила ведения научных дискуссий и правила хорошего тона.  Если бы все спорщики читали «Капитал» на языке оригинала или, если бы «Капитал» был бы написан на русском языке, то было бы странным, если бы у читателей было столько мнений, столько разногласий по содержанию книги. Этому могло бы быть только одно объяснение: автор так небрежно сформулировал свои идеи, что читатели понимают содержание каждый по своему. Спору нет, текст Маркса сложный, но не настолько, чтобы при чтении – один в лес, другой по дрова. Следовательно, проблема – в непривычном переводе, и чтобы начать сначала, необходим переходный период. Большинство русскоязычных читателей знакомы с книгой по традиционному переводу. В течение многих лет вокруг «Капитала» возникла определённая, особенная, единственная в своём роде, давно ставшая привычной атмосфера, целая система понятий, образов, представлений, десятилетиями передаваемых на языке традиционных терминов. И вдруг в этот казавшийся стабильным, нерушимым, вечным мир врывается нечто новое, неожиданное, чужое, разрушительное. Самые толерантные читатели начинают сомневаться, самые самокритичные становятся критичными, самые открытые новому отступают назад, не в состоянии преодолеть барьер отчуждения.

tsch
12.06.2017

Борис Скляренко. Продолжение дискуссии

В прошлый наш диалог я объяснял свою позицию, но вот весомого возражения я так и не получил. Предлагаю еще раз обновить разграничение наших разногласий. Повторю: в том то и дело, что процесс мены есть процесс в котором , по Марксу , происходит мена не просто двусторонняя (товар на товар,т. е. Т-Т но и независимо в простой форме, или опосредованной как Т-Д-Т), но и двух видов с каждой из сторон. Поскольку каждый товар обменивается и как со стороны их потребительных свойств, так и со стороны затрат труда на их производство то и соизмерять мы можем и по тому и по другому — и по свойствам для потребления и по затратам труда. Поскольку субъекты мены по Марксу соизмеряют мену товаров не оглядываясь на их соизмеримость по потребительным свойствам, а потребительные свойства суть продукты конкретного, а не абстрактного труда, то следовательно соизмерение товаров по Марксу товаровладельцы осуществляют по абстрактному характеру труда. Соответственно, если мы будем рассматривать эту мену со стороны соизмеримости обмениваемых товаров по затратам на них труда — труда абстрактного по характеру, как это делают товаровладельцы, то это и есть процесс лежащий в основании Tauschwert, которое следует переводить, в силу абстрактного характера труда по которому товаровладельцы соизмеряют свои товары, не как меновая ценность, как переводишь ты, а как МЕНОВАЯ СТОИМОСТЬ, ибо результат соизмерения по абстрактному труду не может иметь результат присущий конкретному труду, т. е. потребительным свойствам и не может быть выражен в потребительных свойствах . Понятие же Gebrauchswert действительно следует переводить не так как было принято ранее и что отстаивает Васина — как потребительная стоимость, а так надо переводить как переводишь ты — как ПОТРЕБИТЕЛЬНАЯ ЦЕННОСТЬ, ибо свойства для потребления есть продукт конкретного характера труда. Здесь ты абсолютно прав. Но ты не принимаешь того факта, что соизмерение товаров по абстрактному труду не может быть выражено как ценность, оно адекватно может выражаться только как СТОИМОСТЬ, как МЕНОВАЯ СТОИМОСТЬ. Соответственно, Tauschswert и переводиться как меновая стоимость а не как меновая ценность. Васина и традиция — это крайность тотальной стоимости, а твоя крайность — тотальность ценности, в то время как истина посередине, что я и отстаиваю…. Полагаю, что опровергнуть мою логику можно показав и разобрав ее самый ошибочный посыл…

Дополнение к предыдущему: Вот если мы пожелали бы соизмерить процесс мены, а точнее товары не по затратам труда на их производство, а по их потребительным свойствам, то вот тогда мы должны были бы говорить о меновой не стоимости, а о меновой ценности. Если бы речь шла только о наличии одного соизмерения, то достаточно было бы для этого термина Tauschswert , который следовало бы действительно переводить как меновая ценность. Осталось одно: уговорить чтобы товаровладельцы соизмеряли их товары по потребительным свойствам….А пока они по Марксу соизмеряют по трудовым затратам на товар, а характер этого труда — абстрактный, т. е. тот, соизмеряемость которого и адекватное выражение его результатов имеется в понятии стоимость, а не ценность.

Мареевым

http://journal.mirbis.ru/Downloads/76-78.pdf

Тайный умысел

Неделю назад в одном из книжных магазинов в Москве я полистал в 2016 году на русском языке изданной работе Давида Рикардо «Начала политической экономии…» в переводе П. Клюкина. В редакционном совете, кстати, и та самая Л. Васина, которая первая разглядела у меня «тайный умысел ниспровергателя понятия «стоимость», т. е. коварный план сокрытия факта эксплуатации при капитализме (см. Мареевы. С. 44. http://journal.mirbis.ru/assets/4/43_45.pdf) и взяла на себя трудную, прямо скажем, даже с помощью семьи Мареевых в полном составе невыполнимую задачу защитить «традицию» перевода немецкого Wert русским «стоимость».

Перелистывая страницы книги Рикардо, я вспомнил о предупреждении Мареевых: нарушая традицию перевода Wert, следует помнить, что «речь идет не только о Марксе, но и о классической английской политэкономии, а также о теории Родбертуса и других немецких экономистов ХIХ в.» Я уверен, что и переводчик П. Клюкин, и члены редакционного совета хорошо информированы о предмете дискуссии. Тем не менее в редакцонном примечании читаем следующее (напомню, Л. Васина – член редакционного совета): «Перевод термина «value» [по-немецки Wert – В. Ч.] везде оставлен в основном тексте как «стоимость», чтобы не идти вразрез со сложившейся традицией(!). Читатель должен иметь в виду, однако, что в дореволюционных переводах Рикардо, а точнее вплоть до 1908 г., он переводился как «ценность», будучи «естественным словоупотреблением русского языка». В переводе рукописи Рикардо об абсолютной ценности и меновой ценности (1823) эта терминология возвращена.» (От редакции. С. 7).

О чём говорит нам цитата из редакционного примечания? – Это, с одной стороны, откровенное признание, что традиционный перевод есть неестественное употребление слов русского языка. С другой стороны, поскольку за признанием ошибки не следует следующий шаг – отказ от неестественного словоупотребления, то в результате: в одной книге, под одной обложкой вынуждены ещё уживаться два названия, словестные обозначения одному термину, научному понятию, научной категории.

tsch
27.05.2017

Елена и Сергей Мареевы. Реплика в споре

Профессора Елена и Сергей Мареевы комментируют спор между В. Чеховским и Л. Васиной по поводу перевода на русский язык термина Wert из первого тома «Kапитала» К. Маркса: Реплика Мареевых

Ответ В. Чеховского Мареевым — в следующем номере журнала.

Генрих Минаков. Методологический дуализм «Капитала» как основной изъян теории марксизма

Автор: Генрих Минаков

Чтобы найти выход из необратимого кризиса мировой капиталистической системы, нужна полноценная экономическая теория. Разработка такой теории невозможна без осуществления одного пожелания К. Маркса. В предисловии к первому изданию «Капитала» Маркс написал: «Я буду рад всякому суждению научной критики». Критики, впрочем, как и апологетики, в адрес основного труда Маркса было более чем достаточно, но критика эта была либо огульной, либо несколько поверхностной. Между тем, отсутствие научной критики «Капитала» задержало на сто с лишним лет развитие теории.

Внимательное и вдумчивое прочтение первого тома «Капитала» выясняет, что Маркс критиковал капитализм его времени и политэкономическую теорию с двух позиций: с научной точки зрения, опираясь на свои открытия, и с точки зрения здравого смысла. Но это недопустимое совмещение разумного и рассудочного подходов самим Марксом не замечалось. В предисловии к первому изданию Маркс указывает, что предметом его исследования в настоящей работе является капиталистический способ производства и соответствующие ему отношения производства и обмена. Это научная позиция, основанная на материалистическом понимании истории. А вот на титульном листе читаем: критика политической экономии, том первый, книга 1: процесс производства капитала. Почему процесс производства капитала, а не процесс капиталистического производства? Потому, что Маркс перепрыгнул на точку зрения здравого смысла, т.е. на позицию буржуазных политэкономов и капиталистов-практиков. Практическая иллюзия капиталистов, полагающих, что возня с их так называемыми капиталами и есть истина в последней инстанции, становится и точкой зрения Маркса. С научной позиции первый том логичнее было бы начать не с товара, а с пятой главы, с процесса труда вообще. «Процесс труда, как мы изобразили его в простых и абстрактных его моментах, есть целесообразная деятельность для созидания потребительных стоимостей, присвоение данного природой для человеческих потребностей, всеобщее условие обмена веществ между человеком и природой, вечное естественное условие человеческой жизни, и поэтому не зависим от какой бы то ни было формы этой жизни, а, напротив, одинаково общ всем её общественным формам» (1, с.175). Из этой же главы: «Экономические эпохи различаются не тем, что производят, а тем, как производят, какими средствами труда» (там же, с.171). Верно, во все эпохи производится одно и то же — материальные средства жизни людей: пища, одежда, жилище и т.п. Но орудия труда, средства труда время от времени меняются. Способ производства жизненных средств определяется применяемыми средствами труда. Такова научная позиция. Но, вдруг, в той же пятой главе читаем: «Изменение самого способа производства как результат подчинения труда капиталу…» (там же, с.176). Опять появляется «капитал» и, тем самым, точка зрения здравого смысла вместо научного подхода.

Итак, Маркс начинает первый том с товара. «Богатства обществ, в которых господствует капиталистический способ производства, выступает как «огромное скопление товаров»… Товар есть, прежде всего, внешний предмет, вещь, которая благодаря её свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности» (там же, с.35). Если исходить из процесса производства, а Маркс именно указывает на капиталистический способ производства, то богатство любого общества выступает как скопление продуктов труда, а затем уже можно обсуждать те формы, которые эти продукты труда принимают в том или ином обществе. Маркс же сразу говорит о товаре, т.е. рассуждает так, как привычно для капиталистов и политэкономов. В предисловии же к первому изданию «Капитала» сказано иначе: «Но товарная форма продукта труда, или форма стоимости товара, есть форма экономической клеточки буржуазного общества». Это уже научный подход: продукт труда получает при капиталистическом способе производства определённые формы. Но и здесь вкралась неточность. Можно говорить о товарной форме продукта труда и о стоимостной форме продукта труда, «форма стоимости товара» — это выражение, затемняющее суть дела.

Маркс справедливо указывает на важнейшее значение его открытия о двойственном характере труда, без которого не понять стоимостную форму продукта труда. Но заголовок параграфа «Двойственный характер заключающегося в товарах труда» вносит путаницу и смущает многие умы. Двойственный характер имеет труд, заключающийся не в товарах, а в продуктах. Всякий продукт труда, произведённый при любом способе производства, является одновременно продуктом и конкретного труда и абстрактного труда, точнее, конкретного и абстрактного моментов, сторон труда. Упоминание о товаре создаёт у многих впечатление, что двойственный характер труда имеет место только при капитализме, хотя из всех разъяснений Маркса о сути его открытия следует совсем другой вывод. Затраты абстрактного труда или затраты рабочей силы в физиологическом смысле, имеют место во всяком трудовом процессе, при любом способе производства. Но при капитализме, как и при  других способах производства, где есть обмен продуктов труда, затраченный на производства продукта абстрактный труд получает форму стоимости, т.е. затраченная рабочая сила выражается через другой продукт, приравниваясь к нему: 10 аршин холста=одному сюртуку. При таком соотношении затраты рабочей силы при производстве холста получают название стоимости холста. На производство 10 аршин холста затрачено столько же абстрактного труда, сколько на один сюртук, или, допустим, 10 граммов золота. Если же абстрактный труд будет выражаться в часах, то говорить о стоимости холста уже нельзя, это будет бессмыслица. Тогда просто скажут, что на производство 10 аршин холста затрачено 3 часа, т.е. абстрактный труд будет выражен не в стоимостной форме, а во времени.

Маркс постоянно смешивает два подхода, разумный и рассудочный, что создаёт путаницу в тексте «Капитала». Вот он пишет: «Товары являются на свет в форме потребительных стоимостей, или товарных тел, каковы железо, холст, пшеница и т.д. Это их доморощенная натуральная форма. Но товарами они становятся лишь в силу своего двойственного характера, лишь в силу того, что они и предметы потребления и носители стоимости. Следовательно, они являются товарами, или имеют товарную форму, лишь постольку, поскольку они обладают этой двойной формой – натуральной формой и формой стоимости» (там же, с.47). Здесь очевидная ошибка. Продукты труда имеют товарную форму не в силу двойственного характера, ибо этот двойственный характер имеет место при любом способе производства, а поскольку поступаю в обмен, обмениваются производителями. Там, где есть обмен продуктами труда, эти продукты обретают как товарную форму, так и стоимостную форму. Маркс с трудом различает товарную и стоимостную форму продукта труда, так как постоянно переходит на точку зрения здравого смысла. Например, рассматривая эквивалентную форму стоимости, он не понимает, что в форму стоимости включает и товарную форму. «Но так как этот конкретный труд, портняжество, выступает здесь как простое выражение лишенного  различий человеческого труда, то он обладает формой равенства с другим трудом, с трудом, содержащемся в холсте; поэтому несмотря на то, что он подобно всякому другому производящему товары труду, является трудом частным, он всё же есть труд в непосредственно общественной форме. Именно поэтому он выражается в продукте, способном непосредственно обмениваться на другой товар» (там же, с.58). Непосредственно обмениваются на другой товар деньги. Маркс под эквивалентной формой стоимости рассматривает деньги, которые по Марксу же, выполняют функцию меры затрат рабочей силы и функцию средства обращения. Когда владелец денег приходит на рынок, то он перед продавцом товара выступает как представитель всего общества, совокупности производителей, участвующих в общественном разделении труда. А продавец, указывая на свой продукт, говорит, что это товар, т.е. что он, продавец, тоже участник общественного разделения труда, его продукт нужен обществу. Но только когда совершается акт покупки, когда продавец отдаёт свой продукт и получает деньги, то тогда подтверждается, что его продукт- это товар, т.е. что продавец действительно является участником общественного разделения труда, общество в лице покупателя признаёт его таким участником. Товарная форма продукта труда – это идеализованное неадекватное отражение отношения между людьми в стихийно возникшем общественном разделении труда. Сами деньги возникают как средство разрешения трудностей обмена. Если представить, что на обмен явились сапожник с сапогами, кузнец с ножом и булочник с хлебом, то возникает проблема обмена. Сапожнику нужен нож, кузнецу – хлеб, а булочнику сапоги. Очевидно, что без посредника – эквивалента обмен между ними невозможен.

Второй отдел «Капитала» назван «Превращение денег в капитал».  Здесь опять рассуждения по здравому смыслу, за основу берётся буржуазная иллюзия. «Товарное обращение есть исходный пункт капитала» (там же, с.140). О чём это? О капиталистическом способе производства? Но тогда исходным пунктом будут орудия труда. Маркс рассуждает о купеческом и ростовщическом капитале, говорит о форме Д-Т-Д, где деньги превращаются в капитал, т.е. это деньги предназначенные для ведения производственного процесса. Такой капитал действительно есть всегда и везде, где есть деньги. Тогда и сапожник-ремесленник капиталист, ибо он покупает кожу на рынке, шьёт сапоги и продаёт их. Имеет место форма Д-Т-Д.

«Купля и продажа рабочей силы». Здесь Маркс тоже придерживается взглядов капиталистов-практиков и их теоретиков от политэкономии, которые на том основании, что рабочим выплачивается зарплата, решили, что они, капиталисты, покупают «руки». На самом деле,  никакой купли-продажи нет, а есть соглашение о распределении продукта между участниками производства. Поскольку роли в производстве распределены заранее, то и распределение продукта происходит под диктовку одной из сторон, как и условия работы для рабочих.

Замечательно, что в одном месте Маркс даже «сталкивает лбами» два методологических подхода, не замечая их кричащую несовместимость. В главе 13, в п.5 «Борьба между рабочим и машиной» он пишет: «Борьба между капиталистом и наёмным рабочим начинается с самого возникновения капиталистического отношения. Она бушует в течение всего мануфактурного периода. Но только с введением машин рабочий начинает бороться против самого средства труда, этой материальной формы существования капитала. Он восстаёт против этой определённой формы средств производства как материальной основы капиталистического способа производства» (там же, с.397). Так что же такое средства труда? Материальная форма капитала или материальная основа капиталистического способа производства? Если первое, то тогда капитал – это нечто вроде «абсолютной идеи» Гегеля, которая меняет формы, отчуждая себя и вновь возвращаясь к себе. Тут здравый смысл перетекает в мистику. Если второе, то тогда нет никакого «капитала», а есть капиталистический способ производства, который и подлежит научному изучению. Ещё один пример совмещения научной точки зрения с буржуазной иллюзией видим в главе 24 «Так называемое первоначальное накопление». Маркс пишет: «Мы видели как деньги превращаются в капитал, как капитал производит прибавочную стоимость и как за счёт прибавочной стоимости увеличивается капитал. Между тем, накопленный капитал предполагает прибавочную стоимость, прибавочная стоимость – капиталистическое производство, а это последнее – наличие значительных масс капитала и рабочей силы в руках товаропроизводителей» (там же, с.662). Но в реальности, прибавочная стоимость, точнее, прибавочный продукт создаётся в ходе капиталистического производства, а это последнее предполагает наличие не некоего таинственного «капитала», а определённых средств производства в руках товаропроизводителей. Мы видим как буржуазный рассудок с его иллюзорным «капиталом» преследует Маркса по ходу написания всего произведения. Свою лепту в создание путаницы внесло и знаменитое кокетство Маркса, подражание Гегелю.

Эта путаница в методологии породила широко известный «приговор», озвученный в конце первого тома: «Централизация средств производства и обобществление труда достигают такого пункта, когда они становятся несовместимыми с их капиталистической оболочкой. Она взрывается. Бьёт час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют» (там же, с.706). В качестве исполнителя этого «приговора» предполагался пролетариат, хотя революционная роль этого класса никак не просматривается с точки зрения материалистического понимания истории и является результатом логической ошибки Маркса. Чтобы пробил час капиталистической частной собственности нужно создать новый, посткапиталистический способ производства материальных средств  жизни, значит нужны и новые средства труда. В отличие от капиталистического способа производства новый способ не может возникнуть стихийно, необходимы осознанные действия для его создания. Но предварительно следует разработать  научную социально-экономическую теорию. Она появится в результате научной критики первого тома «Капитала».

Смешение двух противоположных подходов у Маркса появилось в вследствие «давления среды» на исследователя. Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества. Исторический опыт, историческая дистанция в 150 лет позволяют уже увидеть недостатки основного труда Маркса, и, опираясь на главные  открытия Маркса, устранить эти недостатки, тем самым,  вывести теорию марксизма на новый уровень развития.

 

  1. Маркс, Ф. Энгельс . Избранные сочинения в 9-ти т. Т. 7 – М.:Политиздат., 1987 г.

Нomo sapiens

На войне как на войне

Некто под псевдонимом «Человек», т. е. анонимно, 5 февраля 2017 г.  откликнулся на рецензию П. Кондашова «Нелепость, ставшая привычкой» http://svom.info/entry/685-nelepost-stavshaya-privychkoj/  П. Кондрашов высказал своё мнение по поводу опубликованного под моей редакцией перевода первого тома «Капитала» К. Маркса на русский язык, Москва 2015. РОССПЭН. Отклик «Человека» на рецензию (берём имя автора в ковычки, иначе –  двусмысленность) опубликован на сайте «Альтернативы» http://www.alternativy.ru/ru/node/14835#comments

В начале своего текста «Человек» заявляет, что  разделяет точку зрения А. Бузгалина и Л. Васиной по дискутируемому вопросу. Поскольку мне уже приходилось подробно отвечать упомянутым авторам, то одного этого заявления должно быть достаточно чтобы немедленно отложить комментарий в сторону. Но у нашего Homo sapiens есть и оригинальные идеи, заслуживающие упоминания. Например, он торжественно заявляет, что разгадал «главную цель перевода», а именно – «дезавуировать марксовскую трактовку…» (любой грамотный редактор должен немедленно взять здесь в руки красный карандаш), разглядел его «опасные практические и социальные последствия», а также вскрыл источник финансирования издания книги (внимание!), это  – «щедрый грант какого-то мецената от капитала». Надо обладать безграничной фантазией, чтобы полагать: заграницу вообще, и «меценатов от капитала» в частности, хоть в какой-то степени интересует вопрос перевода Маркса на русский язык. Кстати, это касается и большинства других «вечных русских вопросов». Кроме одного: не дай бог, кто-то по ошибке, локтём заденет опасную кнопку. Осталось спросить: какая нужда заставила автора скрывать своё имя? Неужели ему всё-таки стыдно за свою неотёсанность? И последнее. Подробно, на одной трети текста, напомнив читателям о «постоянно проистекающей войне против Маркса», «Человек» по-начальственному делает выговор редакции журнала «Свободное слово», опубликовавшей рецензию и тем самым неосторожно показавшей голову из окопа. На войне как на войне. Вот и все новшества.

tsch
10.02.2017

О «новом» переводе Маркса

О «новом» переводе Маркса

Опубликовано Человек в вс, 2017-02-05 17:19.

В журнале «Свободная мысль» (2016, № 5) опубликована статья П.Н. Кондрашева «Нелепость, ставшая привычкой», положительно оценивающая некие, якобы, новации в новом переводе «Капитала» Маркса, сделанном В.Я. Чеховским. По поводу неадекватного перевода Чеховским некоторых марксовских терминов убедительно и доказательно высказались А.В. Бузгалин и Л.Л. Васина (Альтернативы, 2016, № 3).

Я не буду повторять их доводов и собираюсь только более подробно рассмотреть предлагаемую В. Чеховским и защищаемую П. Кондрашевым трактовку термина (и понятия) «стоимость», поскольку главная цель «перевода», и это видно совершенно ясно, заключается в том, чтобы дезавуировать марксовскую трактовку стоимости как факта реальности, создаваемого трудом, а не обменом, и, более глубоко, как не объективной реальности капиталистического общественного отношения, а субъективного мнения неких сторон обмена. Все остальные «переводческие» игры с другими терминами служат только фиговым листком, прикрывающим основную цель.

Итак…

В. Чеховский после объяснения причин, по которым он заменил термин «потребительная стоимость» термином «потребительная ценность» предлагает применить ту же процедуру и к термину «меновая стоимость». По его уверению — «перевод соответствующего немецкого термина «русским меновая стоимость – стилистическая ошибка. Русское слово стоимость семантически означает обмен, т.е. количественное соотношение, пропорцию при обмене. Обмене чего? При обмене, по меньшей мере, двух потребительных ценностей, двух товаров».

Прежде всего, следует отметить, что «русское слово стоимость» семантически означает не обмен, а выражает тот факт, что некая вещь обладает вполне определённым свойством, а именно, количественной характеристикой, т.е. ей может быть сопоставлено число в соответствии с некоторым критерием. Это значит, что слово «стоимость», в своей основе является не характеристикой отношения (обмена), а определяет конкретную вещь (товар), является её внутренней характеристикой, отражает (представляет) какое-то её внутренне свойство (какое? об этом позже…). Стоимость это всегда стоимость чего-то конкретного, признак, характеризующий вещь безотносительно к другой вещи, саму по себе. Не надо иметь диплома филолога, чтобы понимать это.

Но если мы будем вести речь уже о термине стоимости, связанным с предикатом в упомянутой формуле – «меновая стоимость» — то именно этот предикат (меновая) и указывает на то, что наличие в вещи стоимости предполагает возможность обмена её на другую вещь, также обладающую стоимостной характеристикой. Термин без предиката и термин с предикатом это два разных термина. Только теперь возможно установление «количественного соотношения, пропорции» и, далее, совершение обмена.

Такой, на первый взгляд незаметной, подменой одного термина — «стоимость», на другой термин — «меновая стоимость» и совершается В. Чеховским семантический подлог, после которого «стоимость» превращается в «обмен», «обмен» в «пропорцию», а от «пропорции» один шаг до обмениваемой «ценности» и можно на голубом глазу утверждать – «раз так, раз семантически стоимость есть выражение обмена, то лингвистическая форма меновая стоимость является тавтологией, простым повторением».

И далее – поскольку «присутствие меновой ценности есть указание на факт обмена. Меновая ценность немыслима без обмена», то потому, дескать, «смысл русского слова стоимость в точности совпадает со значением немецкого Tauschwert… Стоимость это меновая ценность».

Обратим внимание на итоговый вывод – «стоимость это меновая стоимость». Своей афористичностью он заслуживает быть высеченным на камне. Однако, увы, это афористичность теоретического абсурда и он (абсурд, разумеется) есть самое убедительное доказательства полной философско-политэкономической неграмотности В. Чеховского. Философской потому что сей автор, судя по всему, незнаком с Гегелем без которого «нельзя вполне понять «Капитала» Маркса» вообще и стоимости в частности. Политэкономической потому, что Маркс, которого столь самоуверенно взялся «переводить» В. Чеховский, совершенно недвусмысленно разделял две категории – стоимость и меновую стоимость. Меновая стоимость по Марксу есть форма проявления в обмене (потому и меновая) стоимости, созданной трудом в производстве, так что сей многомудрый афоризм свидетельствует о научной несостоятельности «переводчика» и его защитников.

Но этот теоретический абсурд подвигает автора рассматриваемой статьи П. Кондрашева, апологета В. Чеховского, к его дальнейшему усугублению – «Вывод: Tauschwert – отношение, пропорция, в которой один товар (потребительная ценность) обменивается на другой товар (потребительная ценность), следует переводить на русский язык «просто» как стоимость, но ни в коем случае не как меновая стоимость. Говоря иначе, Tauschwert можно перевести двояко, но не как меновая ценность и меновая стоимость, а как меновая ценность и стоимость».

Эта, как бы помягче сказать, глоссолалия, комментированию не поддаётся. Далее в своей статье Кондрашев пытается подавать Чеховского в том же духе – ссылаясь на то, что поскольку уже, дескать, ранее доказано что стоимость и ценность есть одно и то же, то и следует везде, где у Маркса речь идёт о том, что ранее переводилось как «стоимость», теперь переводить как «ценность». Вот так – простенько и незамысловато.

Пожалуй, следует ещё раз особо подчеркнуть главный изъян в методике «перевода» — его нарочитую абстрактность, т.е. одностороннее рассмотрение переводимых слов как неких терминов, значимых самих по себе, оторванных от смысла, сущности тех общественных отношений, которые ими выражены. Не случайно везде мы встречаем только «лингвистические формы», а также толкование «слов» и «терминов» и попытки выяснить их семантическое содержание, т.е. устоявшееся общеупотребительное значение, но ничего не говорится о «понятиях», т.е. не просто о терминах и их обыденном смысле, но о сущности рассматриваемых общественных отношений – а последнее у Маркса главное, именно через общественные отношения и следует понимать (= переводить) Маркса. Поверхностным лингвистически-филологическим анализом терминов не раскрыть глубоких сущностных отношений, выражаемых у Маркса понятиями.

Стоимость же как понятие, как выражение общественного отношения, возникая в производстве как результат труда, представленный в материальной форме продукта труда, затем в процессе своего движения (общественном процессе!) предстаёт в своих превращённых формах (ещё одно понятие Маркса без которого невозможно понять ни стоимости, ни её форм) – меновой стоимости, цене, прибыли, а также в производных продуктах – проценте и ренте. Стоимость как понятие невозможно приравнять к ценности как термину (ещё менее к ценности как понятию) – они несовместимы ни по форме, ни по сущности. Но понять это, повторим ещё раз, можно только «проштудировав всю логику Гегеля», а не грамматику немецкого и русского языков.

В заключение нельзя не отметить опасные практические, социальные последствия подобного «перевода» Маркса о которых следует говорить открыто и громко.

А. Бузгалин и Л. Васина в конце своего анализа «перевода» отмечают «два негативных импульса.

Первый серьёзно опасен: замена понятия «стоимость» на понятие «ценность» существенно деформирует содержание ключевых категорий «Капитала», приводя к совершенно иному прочтению этого главного труда Маркса…

Второй негативный импульс не столько опасен, сколько бессмысленно-неприятен: вкусовая и в большинстве случаев мало профессиональная правка не только бесполезна, но и разрушает системы понятий и категорий, принятых за многие десятилетия в российской экономической науке».

Однако, как представляется, дело гораздо серьёзнее, а именно в том, что под маркой уточнения терминологии осуществляется не просто ревизия некоторых фундаментальных, основополагающих понятий и идей Маркса (во избежание недоразумений сразу скажем, что развитие их, безусловно, необходимо), а полное выхолащивание сути марксового анализа капиталистического общественного отношения, запутывание его сути, подмена понимания существующих общественных отношений как отношений, определяемых объективными обстоятельствами, субъективными мнениями о неких ценностях, которые можно трактовать как угодно.

Вместо трудовой теории стоимости снова, в который раз, пытаются протащить, не мытьём так катаньем, концепции, выхолащивающие трудовую суть стоимости и, тем самым, уводящие в тень проблему отчуждения человека и его деятельности и, тем самым, исключение даже из обсуждения проблемы, встающей в наше время в полный рост – проблему необходимости всестороннего освобождения человека, прежде всего человека труда.

Отсюда и проистекает постоянная война против Маркса и марксизма, которая не утихнет, это надо понимать совершенно отчётливо, пока существует капитал.

Не берусь судить, что было главной причиной, побудившей В. Чеховского «перевести» «Капитал» Маркса – щедрый грант какого-то мецената от капитала или желание сказать новое слово в марксизме – но последнее, пожалуй, есть гораздо более худшее обстоятельство, нежели первое. В народе говорят – услужливый человек опаснее врага. Прошу извинить за резкость, но из песни слова не выкинешь, как не выкинуть Маркса из марксизма и марксизма из социального движения.

С практической же точки зрения «перевод» опасен также тем, что в библиотеках им заменят книги Маркса с сущностно верным толкованием его идей и понятий, и новые поколения, узнавая Маркса по ложному «переводу», так и не смогут самостоятельно пробиться к источнику истины.

Удивителен и заслуживает внимания и факт опубликования статьи, апологизирующей издание, искажающее смысл идей Маркса, в журнале «Свободная мысль», прямом наследнике журналов «Большевик» и «Коммунист» — и это на фоне позиции журнала, выраженной на одноимённом сайте, о «категорической необходимости нового теоретического осмысления общественного развития». Нового, но не за счёт же ложного искажения старого, которое, кстати, год от года на фоне нашей действительности становится всё новее. Иначе в погоне за блестящим внешней мишурой подобным «новым» можно оказаться в глубоком обозе общественной мысли, хуже того – в обозе идейного противника. Побольше критического научного анализа печатаемых статей, товарищи, поменьше дешёвой сенсационности и псевдоновизны. Так победим…

»

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите «Сохранить установки».

Д. Эпштейн — полностью поддерживаю!

Опубликовано Давид Эпштейн в вс, 2017-02-05 18:39.

Полностью поддерживаю высказанную и убедительно аргументированную здесь позицию!

Всякий, мало-мальски знающий немецкий язык, видит всю языковую и логическую ущербность одного из «основополагающих абзацев» презентации нового перевода:

«Tauschwert – отношение, пропорция, в которой один товар (потребительная ценность) обменивается на другой товар (потребительная ценность), следует переводить на русский язык «просто» как стоимость, но ни в коем случае не как меновая стоимость. Говоря иначе, Tauschwert можно перевести двояко, но не как меновая ценность и меновая стоимость, а как меновая ценность и стоимость»».

Немало значение имеет и тот факт, что 150 лет использования в русской языке категории  «стоимость» сделали невозможным употребление в качестве аналога этой категории совершенно иного   по смыслу слова «ценность».

Воистину, никакой ценности этот новый «перевод» реально не представляет!

Д. Эпштейн

»

А я считаю…

Опубликовано Vlad Ognev в пн, 2017-02-06 01:56.

Что с поля зрения следует временно вообще убрать всю терминологическую шелуху (которая вносит только путаницу и пустопорожние дискуссии)… и посмотреть на реалии в натуре, каковы они есть.

А суть такова:

Есть РЕАЛЬНЫЕ ТРУДОЗАТРАТЫ, овеществленные в товаре.

А есть рыночная ОЦЕНКА ТРУДОЗАТРАТ, овеществленных в товаре.

 

Задача ЗАКОНА СТОИМОСТИ – правильно оценить овеществленные в товарах трудозатраты и на этой основе произвести эквивалентный товарообмен. То есть, — ОЦЕНЕННУЮ величину ТРУДОЗАТРАТ совместить с объемом РЕАЛЬНЫХ ТРУДОЗАТРАТ и на этой основе произвести эквивалентный товарообмен… до средней нормы прибыли, как индикатор-фиксатором равновеликой стоимостной отдачи от равновеликих трудозатрат.

Вот и все.

А затем уже клеить наклейки – вроде «ценности», «полезности», «стоимости» (в самых разнообразных вариациях)… – кому куда и как заблагорассудиться.

 

Кстати…

 

ТРУДОЗАТРАТЫ – фактор объективный: если уж они есть – то есть.

 

А вот ЦЕННОСТЬ/ПОЛЕЗНОСТЬ/СТОИМОСТЬ — фактор субъективный: тут они есть – а тут их не стало (если нет спроса).

 

Будущее за трудовой теорией стоимости/ценности/полезности – всецело.

 

 

»

va: Лошадиная сила и потребительная стоимость

Опубликовано va в пн, 2017-02-06 11:24.

Солидарен с Человеком и Эпштейном, не понимаю Огневого.

Что касается теримина «потребительная стоимость», то этот термин действительно провоцирует некоторых читателей (знаю таких) на понимание потребительной стоимости как количественной характеристики продукта труда, в то время как он является качественным показателем продукта, показателем его потребительских свойств.

Китайцы уже не могут отказаться от своего иероглифического письма и перейти на буквы, число которых не превысило бы нескольких десятков, точно так же термин «лошадиная сила» является единицей измерения не силы, а мощности, но поезд уже ушел: понятие «лошадиной силы» так впечаталось в науке и в быту, что переиначивание этой единицы в «лошадиную мощность» было бы просто не понято.

Можно предположить, что и русский термин «потребительная стоимость», пусть не совсем удачный, может и даже должен сохранить свое историческое название. Это не тот случай, когда в Америке негров переименовывают в афроамериканцев (забывая, что африканские негры продолжают называться неграми, их не подвергают словоблудному превращению в афроафриканцев).

А вот стоимость (меновую, не потребительную) трогать вообще незачем. Если, конечно, не пытаться делать искусственных подкопов под трудовую теорию стоимости Смита — Рикардо — Маркса и под марксово понимание труда как имеющего двойственную природу.

Теперь об утверждениях Огневого про объективную природу стоимости продукта в глазах производителя-продавца и субъективную в представлениях потребителя-покупателя. Фактическая трудоемкость одной и той же вещи или услуги может различаться в сотни раз. Можно ломиться в незапертые двери, доставляя для их открытия таранное бревно или стенобитное орудие. Ясное дело, трудозатраты на производство открытия двери таким способом будут куда выше, к ним еще надо присовокупить трудозатраты на устранение последствий открывания. Производителю вообще может взбрести в голову производить вещь весьма эксклюзивными методами.

Но на то и щука, чтоб карась не дремал. На то и покупатель-потребитель, чтоб неэффективные методы производства, технологии с их «реальными трудозатратами» отбрасывались, а сохранялось и развивалось менее трудозатратные, более производительные.

Такая вот «шелуха».

В.Архангельский

»

Потребительная стоимость

Опубликовано Shagin55 в вт, 2017-02-07 16:34.

Потребительная стоимость? Этот термин надо исключать из обращения.

Стоимость — затраты труда. Потребительная стоимость = потребительные  затраты труда. Это полная белиберда.

Мы на  это потеряли много времени, а надо думать и о наших последователях.

Понятие «потребительная стоимость» надо заменять на понятие «ценность».

Ценность — способность  обмена данного товара на определенное количество другого товара.

 

Шелуха появляется когда мы говорим одно, а подразумеваем другое.

Аналогичная  белиберда с понятием абстрактный труд и конкретный труд.

»

Запутавшиеся в терминах

Опубликовано Vlad Ognev в вт, 2017-02-07 04:55.

Политэкономическая профессура настолько сосредоточилась на терминах, что совершенно не видит сущности.

А сущность такова.

У рынка есть две стороны:

  1. СУБЪЕКТ в лице товаропроизводителей.
  2. ОБЪЕКТ в образе товара.

Соответственно, есть…

  1. ОЦЕНКА ТРУДОЗАТРАТ овеществленных в товаре.
  2. РЕАЛЬНЫЕ ТРУДОЗАТРАТЫ овеществленные в товаре.

Задача рынка: уравновесить субъективную ОЦЕНКУ ТРУДОЗАТРАТ с объективной величиной РЕАЛЬНЫХ ТРУДОЗАТРАТ с таким расчетом, чтобы при обмене все производители остались в одинаковом выиграше – осуществили эквивалентный товарообмен. – Такова функция ЗАКОНА СТОИМОСТИ.

Это касается ТТС.

У ТПП иной подход.

Там нет объекта (соответственно, нет трудозатрат).

Там есть только два субъекта – покупатель и продавец. Один из них (в той или иной мере) с «пустым желудком», а другой с корыстной готовностью (в той или иной мере) «напхать этот желудок».

И вот идет бесконечный спор: Где какая («меновая» аль «потребительная») «стоимость»?.. Где «полезность»?.. Где «ценность»?.. А тем временем «воз» политической экономии и поныне там. – В 19-м веке.

Давно уже пора усвоить…

СТОИМОСТЬ – не трудозатраты.

СТОИМОСТЬ – оценка трудозатрат.

И формируется СТОИМОСТЬ на рынке не на пустом месте, а на основе реальных трудозатрат в производстве.

Это к сведению уважаемого Человека.

А Ваше замечание, уважаемый Архангельский, совершенно не по теме.