Диалог

Диалог

 

А.М.

Cколько осталось людей сегодня, достаточно хорошо владеющих текстами Маркса? Единицы. А статью  прочитают единицы из этих единиц ))) Читателей твоей статьи будет в пределах десятка человек, полагаю. Не факт, что хоть кто-то из них знаток Маркса.

В диcкуссию я не вмешиваюсь, мне попросту неинтересно писать целую статью о том, какой перевод термина Wert „менее хуже“. Проблема важная, согласен, но не настолько. Я в этом смысле разделяю спокойное отношение Ленина к этой проблеме.

Понять „Капитал“ правильно вполне можно и в том, и в другом переводе. А можно понять неправильно в любом переводе, и даже в оригинале можно неверно понять. Пусть переводы обсуждают переводчики, это их работа. Я же не переводчик, а „пониматель“. Понимаем мы с тобой Wert одинаково. Так чего же мне лезть в спор переводчиков, если спор о термине, а не о понятии?

 

tsch
Надо ли переводить правильно? – глупый вопрос. Отчего перевод м. б. неправильным? – Очевидно, если переводчик не знает, что переводит. Поэтому нельзя сказать, что нам, «понимателям», по хренам, как «переводители» переводят, что это их работа. Переводчик может, конечно, если у него крыша поехала, «стол» назвать «стулом», чёрное белым, а потребительную ценность – потребительной стоимостью. Да, это нелепость – признаёт NN и тут же продолжает – но мы-то знаем, о чём речь, да и традиция у нас  давняя – чёрный квадрат называть белым. И пока нас не заставляют сидеть на столе, наш мир в порядке.
Но ты умный, ты так не рассуждаешь. Твоё решение – «саломоново», ты говоришь: «Оба перевода «хуже». Главное, что они правильно понимают.» А я вот не уверен, что «они» правильно понимают. Более того, я уверен, что «они» не поняли, потому что их аргументы мне известны, точнее, мне известно, что у них нет аргументов. А вот почему «оба  хуже», я не знаю.

 

А.М.

Надо ли переводить правильно? – действительно глупый вопрос. Я его поэтому и не ставил. Вопрос был о том, стоит ли мне вмешиваться в спор переводчиков или нет.

Правильного перевода Wert на русский язык не существует. Нет у нас слова, которое полностью бы соответствовало Wert. В этих условиях требуется подобрать наименее неправильное слово. Таковым я считаю „стоимость“, я это обосновал как мог. Но делать из этого целую статью я не вижу смысла. К тому же, я не переводчик. А для тщательного обоснования перевода требуется анализировать какое-то количество мест в оригинале. Этого я сделать не могу.

 

Что касается простого понятия Wert, то, обсуждая его с тобой, я не увидел разницы. С Васиной у вас разногласия я тоже не увидел. Вот с Ильенковым и Бузгалиным – увидел (при том, что эти двое предпочитают переводить Wert по-разному, понятие стоимости у них абсолютно одинаково неверное).

Ну, если настаиваешь, давай, ты дашь мне свое определение того, что такое Wert, а я тебе скажу, одинаково мы понимаем или нет.

tsch
Здесь добавление к ответу на предыдущий пост. Оно содержит и ответ на твой вопрос. Определение Wert – не моё, а марксово.

Что такое «термин»? Термин – название научному понятию, т. е. понятие и есть. В чём разница между термином и словом? Слово как таковое может быть многозначным, а слово, многозначное в том числе, в качестве термина – однозначно, причём, его значение должно соответствать содержанию научного понятия. Например, слово «ценность» многозначно (стоимость, цена, значение, важность, достоинство, вещь), но как политэкономический термин оно однозначно, это – материализованный в товаре абстрактный труд (важность, дгагоценность). Слово «стоимость», напротив, однозначно (отношение, пропорция при обмене), термин «стоимость» по значению слова совпадает с одержанием понятия, синоним ему – меновая ценность. Однозначное слово не может служить названием различным понятиям, т. е. быть носителем различных по содержанию терминов. Выражение «потребительная ценность» у Маркса – название двум понятиям: «полезность вещи» и «полезная вещь», это надо избегать, иначе в головах читателей путаница.

Спор, как видишь, о содержании терминов, т. е. о содержании понятий, а не спор о словах. Порядок в терминологии – условие всякой дискуссии и развития науки вообще.

A.M.
Ну и где это Марксово определение Wert? в студию! 🙂

Я с ним, конечно, соглашусь и с радостью констатирую, что мы с тобой понимаем Wert одинаково.

 

Отождествление понятия с термином – это позитивистский наив. Одно и то же понятие вполне может быть выражено в разных терминах, и наоборот: один термин может выражать совершенно разные понятия.

 

tsch

Самый «наивный позитивизм» – это материализм.

Уже твой ответ показывает, что для ведения дискуссии необходимо согласие дискутантов о терминах (понятиях). Если «одно и то же понятие выражено в разных терминах», или один и тот же термин имеет различное нучное содержание, то диалог невозможен. Если, например, для меня «сила воздействия на опору» (содержание понятия) – это вес, а для тебя масса, то разговор невозможен. Если я говорю Wert (ценность) и имею в виду Tauschwert (менова ценность), что формально лингвистически правильно, т. к. многозначные Wert и (ценность) употребляются и в значении Tauschwert (менова ценность), но если мой партнёр по дискуссии этого не знает, то и в этом случае разговор не получится. Пример тому использование Марксом в первом издании первого тома Капитала Wert в значении Tauschwert: сначала это вынудило его дважды сделать оговорку в подстрочном примечании, а потом (во втором издании) и вовсе пришлось делать корректуру, так сказать, ревизию. В результате во многих местах книги Wert был заменён  на Tauschwert и наоборот.

A.M.
Согласие о терминах в споре абсолютно необходимо, за исключением тех случаев, когда спор идет о самих терминах. В этом случае разногласие вещь нормальная.

Как только я начал читать Капитал, сразу понял, что „потребительная стоимость“ – это полезность. А что тут непонятного? Термин плохой, согласен. „Потребительная ценность“ – лучше, хотя отдает тавтологией. Просто „ценность“ – вполне достаточно. Ценность – это и есть полезность вещи.

 

tsch
Если всё понятно, почему термин плохой? Потребительные ценности – в отличие, например, от нравственных – никакой тавтологии, никаких проблем. Критиковать «ценность» как перевода  Wert выглядит беспомощно, но  аргументировать в пользу «стоимости» – это нахальство. «Стоимости» по значению этого слова есть количественное выражение прошлого, настоящего или предполагаемого обмена – и всё, баста! Слово «стоимость», как ни крути, – ни для выражения значения «полезность», ни для выражения значения «полезная вещь», ни для выражения значения качества (труд, Wert) просто не го-дит-ся.

А.M.
„Wert – материализованный в товаре абстрактный труд.“

Соглашусь, с поправкой – в любом продукте труда, не только обмениваемом (товаре).

 

tsch

Falsch! Или: товар, абстрактный труд, меновая ценность, закон меновой ценности (капитализм), или: продукт труда, конкретный труд, ценность, закон ценности (коммунизм, остров Робинзона и т. д.). В любом продукте труда материализован труд. Но только при определённых общественных условиях продукт труда – товар.

 

A.M.
Если считаешь, что продукты труда (скажем, в натуральном хозяйстве) могут не иметь Wert’а, значит ты в этом вопросе с Ильенковым и Бузгалиным. Тогда действительно у нас разные понятия Wert.

 

tsch

Ты только подбираешься к пониманию понятия Wert. Что значит „могут не иметь Wert’а“? Имеют или не имеют… в общине, на острове Робинзона и при коммунизме. У меня при коммунизме только – для сокращения.

 

А.М.
Вот я и удивился, с чего ты вдруг стал ограничивать Wert товаром (перечитай еще раз свое определение в письме)

 

tsch
Мы не «ограничивать» должны, а разграничиавать: если капитализм, то проодукт труда –  товар, если общество, где труд непосредственно общественный, то – продукт труда как таковой – потребительная ценность.

 

tsch

Вопрос:
знаешь ли ты, что „потребительная стоимость“ у Маркса – это 1) полезность и
2) полезная вещь? По-моему предположению ты не мог это знать из-за перевода, из-за «стоимости».

А. М.
Ответ:
знаю и всегда знал, это вполне ясно из текста „Капитала“

tsch

Gut! Но мне в литературе указание на этот факт не попадалось на глаза. Ссылку – в студию!

A.M.
Понятие Wert у нас одинаковое. Замечу, что оно образовалось у меня при чтении русского ПЕРЕВОДА, в котором фигурировал термин „стоимость“. И этот термин не помешал мне приобрести ровно такое же понятие Wert, как и у тебя. Термины разные, понятие – одно и то же.

 

tsch

Никакого оправдания неправильному переводу быть не может: несмотря, мол,  на нелепость я всё понял. Замечательно! Никто не знает, чтобы ты ещё понял, если бы читал сразу в правильном переводе.

 

A.M.
Оправдание неправильному переводу может быть только одно – невозможность перевода правильного. Это больше касается худ. литературы, особенно поэзии и всякой игры слов, но и в науке тоже такое бывает

Например, Wert при переводе неокантианцев нельзя, „неправильно“ переводить тем же русским словом, что и при переводе Маркса. Иначе читатель может принять Маркса за неокантианца. Именно этого и добивался изо всех сил Струве.

 

tsch
Как раз разница между худ. литературой и научным текстом в том, что последний
должен быть правильным, т. е. по возможности точным. Капитал и Алиса в
стране чудес – разные вещи.

 

A.M.
„Алису“ можно дать школьнику и он переведет ее, скорее всего, совершенно неправильно. Правильным (максимально точным) должен быть любой перевод, но для научных переводов это требование, конечно, гораздо жестче.

tsch
Да, не «жёстче», требования к переводу научной литературы должны быть жестокими.

 

А.М.
„Полезность вещи делает ее потребительной стоимостью. Но эта полезность не висит в воздухе. Обусловленная свойствами товарного тела, она не существует вне этого последнего. Поэтому товарное тело, как, напр., железо, пшеница, алмаз и т. п., само есть потребительная стоимость, или благо“.

гебраухсверт – не только полезность, но и сама вещь, „тело“

какие тут могут быть еще сомнения

 

tsch
…Да, но „стоимость“! Товарное тело – стоимость?! (Ещё Ильенков ходил на рынок покупать стоимость!) Полезность – стоимость?!

 

A.M.

Стоимость – это КОЛИЧЕСТВО труда, рабочее время. А время же не тело.

 

tsch
Время – не тело. Железо – тело. Итак, время не тело, полезность не «стоимость», а «стоимость» – это не количество труда, а сам труд, точнее сказать: труд это «ценность».
Ещё раз: Труд – это «стоимость» (ценность!), а не количество труда.

A.M.

„Как же измерять величину
ее стоимости? Очевидно, количеством содержащегося в ней труда, этой «созидающей
стоимость субстанции». Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим
временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определенных долях
времени, каковы: час, день и т. д. “

 

tsch

Всё правильно.

A.M.

„Читатель может принять Маркса за неокантианца. Именно этого и добивался изо всех сил Струве.“

 

tsch

Не знаю,  добивался ли того Струве, о чём ты говоришь. Одно ясно – перевод Капитала был политизирован. Это мы наблюдаем до сих пор.

 

A.M.

Вывод Струве: Сохранив Маркса как автора „Капитала“, надо заменить его пошлую метафизику на великую метафизику Канта. Категория „ценности“ как раз и становится мостом от Канта к Марксу, автору „Капитала“.

 

tsch
Ничего не могу сказать. А может быть у Струве были честные научные намерения. Бог свидетель, Маркс был тоже далеко не ангел, причём очень далеко. Но он меня интересует исключительно как автор. Тот же подход и к Струве, и к другим.

 

A.M.

Конечно, честные. Самые честные кантианские намерения 🙂

Там был еще кантианец Туган- Барановский, он Струве поддержал аргументами, но я его статью раздобыть не сумел.

Понятно, что ты не кантианец, поэтому намерения у тебя другие, и аргументы свои. А ты вообще читал аргументацию Струвев пользу „ценности“?

 

tsch
Читал. Она в предисловии к его изданию  Капитала. См. ссылку во Введении к «моему» Капиталу.

Потсдам – Белгород
05.08.2018