В. Чеховский. Ответ критику

«Капитал» К. Маркса. Новый перевод I тома. Предисловие
Ответ критику

Уважаемый NN,

спасибо за пост, за профессиональное прочтение моего текста.

Упомянутые Вами «фактические ошибки» — их, слава богу, немного — я принял к сведению и после проверки внесу, если необходимо, изменения в текст.

Ниже ответ на Вашу критику содержания Предисловия к предложенному мною новому переводу «Капитала» К. Маркса на русский язык (цитаты из Вашего письма здесь и далее — жирнымм шрифтом.)

Я категорически не согласен с тем, какое значение Вы приписываете иному, чем в Вашем понимании, переводу «Wert» русским «стоимость».

Ни Ваше категорическое «против», ни моё категорическое «за» не играют здесь ни какой роли. Главное требование к переводу — он должен быть корректным. В смысле точной передачи содержания научного труда, коим является «Капитал» Маркса. Русскоязычный читатель должен иметь возможность читать аутентичный текст. Кстати, в этом отличие переводов произведений художественной литературы, на многообразие прочтений которых ссылаетесь Вы, от перевода научных работ, на необходимость однозначного прочтения которых настаиваю я, имея в виду, что в противном случае наука потеряет всякий смысл.

Стоимость или ценность – Ленин не придавал этому вопросу сущесвенного значения. «Здесь точка зрения человека с весьма поверхностным взглядом на проблему.» «Откуда такая уверенность?»

Если имярек стоит на своём, утверждая в разбираемом контексте, что «стоимость или ценность» — это несущественно, то мы с полным правом можем сказать, что у него поверхностный взгляд на проблему. Ибо я так не думаю и Вы, кстати, тоже. Тому свидетельство Ваше письмо. Этот вопрос и для Вас «существенный». Для Вас, для меня но не для Ленина.

Мы, конечно, не можем точно знать, какую роль в выработке русскоязычной терминологии сыграл Маркс.

Для историков интересный вопрос, но для нас он здесь несущественный. Нас интересует качество русского перевода «Капитала». Назовём два подхода «определения качества»: 1) Маркс никогда не ошибался (догма); перевод хвалил, следовательно, перевод хорош; а плохим он не может быть по определению.
2) В зависимости от того плохой перевод или хороший (можно и нужно доказать) можно сделать, кому интересно, и другой вывод, а именно: был ли Маркс прав в своей оценке или нет.
Плох ли перевод Даниельсона или хорош, плох ли перевод Скворцова-Степанова или хорош – ответ на этот вопрос стоИт и падает с решением переводчиков, каким словом переводить немецкое Wert в «Капитале». Выбор пал на стоимость. Это была однозначно плохая идея. Маркс же, дав общую положительную оценку качеству первого перевода на русский, сам того не подозревая, поддержал своим авторитетом плохую идею.

Если Вы цитируете Вознесенского, употреблявшего термин ценность, то можно назвать много примеров противоположного рода.

Можно. Тем более, что на рубеже XIX и XX столетий в российской экономической литературе использовались в соответствующих текстах оба слова – и стоимость, и ценность. Но мой выбор цитат связан не с принадлежностью автора к группе, точку зрения которой на перевод я разделяю, я не селекцирую авторов по признаку «наши» и «чужие», мой выбор цитат связан с наличием или отсутствием у них аргументов — всё равно «за» или «против». Аргументированные позиции авторов в этом вопросе встречаются чрезвычайно редко, а если встречаются, то чаще у сторонников нового перевода, чем у его противников. Крепко сидящему в седле «традиционалисту» дискуссии ни к чему. Особенность дискуссии, однако, в том, что ведётся она вяло, неохотно, через пень колоду, а аргументы критиков во всех известных мне случаях – случайные, разрозненные, противоречивые и потому неубедительные. Типичный пример из «Предисловия» это доводы Ильенкова, критикующего перевод Скворцова-Степанова с той же позиции, что и я.

Системное, последовательное, законченное доказательство ошибочности «традиционного» перевода Маркса на русский язык впервые было предложено мною, мною же сделан и новый перевод.

Отсутствовало ли «в советской экономической науке понимание существа терминов стоимость, меновая стоимость и потребительная стоимость в «Капитале»»?

Сформулируем вопрос прямо: может ли неправильный перевод привести к непониманию Маркса? Странный вопрос. Если последует ответ: «не может», то это ложь во спасение.

Прежде чем высказать отношение к Вашей трактовке переводов терминов Gebrauchswert, Tauschwert и Wert, мне хотелось бы отметить, что в русско-немецких словарях…

Вы строите свою аргументацию по тому же самому образцу, что и все Ваши предшественники: начинаете с разбора значений русских слов ценность и стоимость, а также значения немецого слова Wert. Чтобы потом на на этом и останавиться. Потому что такой путь ведёт Вас в никуда. Например, цитируя различные словари, различных авторов, Вы в одном месте обращаете внимание на, с Вашей точки зрения, «очень важный нюанс». Вы находите, что

в слове (и экономическом термине) «ценность» присутствует субъективная оценка, а слово «стоимость» более нейтрально, в нём нет этого оттенка субъективной оценки, и в этом смысле оно более соответствует содержанию «Wert» у Маркса.

В слове ценность, как таковом, есть много «оттенков». Об этом уже много раз говорилось. Именно поэтому оно, как, впрочем и немецкое слово Wert, часто используется в качестве названия научных терминов, категорий, понятий в различных науках – в философии, этике, в теологии, социологии, педагогике и, не в последнюю очередь, в политической экономии. Вы слышали когда-нибудь, чтобы возникали затруднения в коммуникации из-за такого широкого использования слова ценность как названия для различных научных категорий? Если, скажем, педагоги дискутируют на тему «Общественные ценности», то участники диспута без труда находят общий язык.
По крайней мери все уверены, что речь на пленуме, определённо, не о потребительных ценностях.

Между прочим, Ваше рассуждение имеет ещё одно «слабое место»: Вы находите наличие «оттенка субъективной оценки» не только в слове, но и в «экономическом термине». Что значит «оттенок термина»? Научные термины, научные понятия как правило, «без оттенков», они однозначны. Вы какой термин, какое научное понятие имеете в виду? Последовательность перевода такая: сначала необходимо «прочесть» у Маркса определение, содержание переводимого научного понятия. И только зная переводимое содержание, можно приступить к поиску подходящего ему словестного обозначения на другом языке, чтобы включить его затем в научный оборот.

Вы же поступаете ровно наоборот. Из целого ряда значений слова ценность Вы по какам-то причинам выбираете «присутствие субъективной оценки» и говорите: это слишком эмоционально, нам бы что-нибудь нейтральное, что-нибудь такое, что «более соответствует содержанию «Wert» у Маркса». Но о содержании Марксова научного понятия Wert, которое (а не слово!) дОлжно перевести на русский язык, Вы ни слова.

По такому принципу построена вся Ваша и не только Ваша аргументация. Вы снова и снова возвращаетесь к словарям и лицам, поворачиваете известные слова и так и этак, но продвижения вперёд нет.

Вообще-то доказать правильность выбора русских слов для перевода Марксовых научных понятий Gebrauchswert, Tauschwert и Wert можно сегодня на полстранице текста. Эта лёгкость связана кроме прочего с тем, что мы располагаем знанием, которого не имели наши предшественники. Поэтому это лёгкость, так сказать, задним числом.

Предположим, мы с Вами, уважаемый NN, решили попробовать перевести «Капитал». Мы — самые первые. Так сказать, первопроходцы. На эту ниву ещё не ступала нога ни Даниельсона, ни Струве, ни Степанова, ни, позже, нога сотрудников Института марксизма-ленинизма.

Приступаем к чтению и сразу сталкиваемся с понятием Gebrauchswert. Как переводить? У нас два слова на выбор: стоимость и ценность. Вы рассуждаете так: в слове ценность «присутствует субъективная оценка, а слово стоимость более нейтрально, в этом смысле оно более соответствует содержанию Wert у Маркса». Я говорю: минутку, мы что переводим, Wert? Вы: Нет — Gebrauchswert. Я: Вот именно. Поэтому предлагаю выяснить, каково содержание научной категории Gebrauchswert у автора, то есть у Маркса. Тут же на первой-второй странице его книги узнаЁм, что Gebrauchswert – это и полезность, и полезная вещь. Ага! Вновь достаём из словаря наши два слова: стоимость и ценность. После недолгого размышления приходим к единодушному заключению: Так как русское слово стоимость ни в значении полезность ни в значении полезная вещь в русской речи не употребляется («это бесспорно так» — соглашаетесь Вы), то для перевода Gebrauchswert оно не годится. А что значит – не годится? Это значит, если перед переводчиком стоит вопрос: использовать слово стоимость для перевода Gebrauchswert или не использовать, то у него нет выбора. На слове стоимость стоит штамп «Осторожно – проекту грозит фиаско!» Интегрировать слово стоимость в разбираемый контекст неграмотно, противоречит требованиям, предъявляемым к правильной русской речи.

Вернёмся, однако, в реальную жизнь.

Рассуждая, Вы доходите в своём письме до этого места: «Слово стоимость в русском языке в значении «полезность» или «полезная вещь не употребляется», соглашаетесь со мной («Это бесспорно так»), но вдруг покидаете эту почему-то ставшей для Вас неудобной канву рассуждений и возвращаетесь назад: Решение, мол, давно уже принято. Правда, неправильное, но ставшее уже традицией.

Тут наши пути разошлись.

Дальше я продолжаю рассуждать один.
Сделав вывод, что потребительная стоимость как перевод немецкого Gebrauchswert (полезность и полезная вещь) не годится, я вспоминаю, что был другой вариант, и быстро нахожу искомую альтернативу, отвечающую всем требованиям перевода: немецкое Gebrauchswert это по-русски потребительная ценность — полезность и полезная вещь. И далее: поскольку я поставили себе цель сохранить в переводе единообразие терминологии, то мне осталось только проверить допустимость использования слова ценность для передачи научного содержания двух других Марксовых категорий – Tauschwert и Wert.

Проверили – годится:

Научная категория Tauschwert – меновая ценность — пропорция, количественное отношение, в котором потребительные ценности одного сорта обмениваются на потребительные ценности другого сорта. Меновая ценность есть форма выражения Wert, по-русски, ценности.

Научная категория Wert, по-русски ценность, – овеществлённый в потребительной ценности труд, измеряемый, интенсивностью и продолжительностью рабочего времени. Слово стоимость такой смысловой нагрузки не несёт, оно по своему «естественному», принятому в обыденной русской речи содержанию предполагает наличие обмена, поэтому для перевода Wert его использование исключается.

Чтобы ещё раз убедиться в правильности сделанных выводов, рассмотрим вопрос с другой, может быть, неожиданной стороны.

Садимся в машину времени и отправляемся в прошлое, лежащее примерно 60000 лет позади нас. Географическая цель нашего путешествия – регионы восточной Африки. Историки утверждают, что примерно тогда и там берёт своё начало человеческая цивилизация. Именно там и тогда homo sapiens начал окружать себя разными полезными вещами или, говоря научным языком, потребительными ценностями. Полезные вещи той далёкой эпохи по форме не идут ни в какое сравнение с теми вещами, которые окружают нас сегодня, но поднятые силою абстрактного мышления на определённую ступень абстракции, они по содержанию оказываются всё теми же потребительными ценностями.

Зафиксируем первое важное наблюдение от нашей поездки во времени: Использование слова стоимость для описания «общественно-экономических» отношений 60000-летней давности вообще и для передачи содержания научных терминов полезность и полезная вещь, в частности, исключается по двум причинам: во-первых, по смыслу общеупотребительного слова стоимость (см. выше), во-вторых, исторически. «Потребительная стоимость горсти орехов» — как Вам это нравится?

С другой стороны, где-то там, в далёком прошлом, когда жизнь человечества становилась всё более комплексной, люди рано или поздно должны были обратить внимание на тот факт, что получение продуктов «даром» от природы или изготовление («производство») вещей, потребительных ценностей, связано с затратами труда, или рабочего времени, и что рабочее время, находящееся в распоряжении человека, семьи, общины, требуется планировать, распределять, а готовый продукт распределять, например, между членами общины. В зависимости от количества затраченного на изготовление («производство») потребительных ценностей рабочего времени значение «вес», полезность последних получает, сначала только в головах людей, различное качественное и количественное (в рабочем времени) выражение – это ценность. Итак, ценность полезной вещи, ценность потребительной ценности (ещё не товара!) определяется количеством материализованного в ней человеческого труда.

Второе важное наблюдение: Брать слово стоимость для перевода Wert, крещение таким именем накчное понятие «материализованный в потребительных ценностях труд» исключается. Стоимость предполагает наличие обмена и товарного производства, а не просто труда, материализованного в потребительных ценностях, труда, который существует уже в течение 60000 лет («труд» обезьян, которые намного старше людей, – это не труд).

Должно было пройти ещё не один десяток тысяч лет, прежде чем частная собственность и обмен товаров стали главной экономической особенностью общества, анализом которого был и занят Маркс. Ценность потребительной ценности из-за необходимости распределения труда и его результатов в обществе интересовала людей всегда. И если, например, в первобытной общине труд и его рузультат распределялись непосредственно, то в обществе товаропроизводителей – посредством производства и обмена товаров частными производителями. Вместо ценности, то есть вместо рабочего времени, инструментом регулирования производства и распределения потребительных ценностей (товаров), в обществе становится теперь меновая ценность (Tauschwert).

Итак, третье, и последнее, важное наблюдение: Немецкое Tauschwert отношение, пропорция обмена, это по-русски на выбор стоимость или меновая ценность. Но в целях единообразия терминологии, характерной для переводимого «Капитала», выбор переводчика должен остановиться на меновой ценности.

Всё. Возвращаемся домой, в мир привычных потребительных ценностей. И к Вашим критическим заметкам, уважаемый NN.

«Это не означает, что картины не имели бы действительной потребительной стоимости», то есть означает, что «картины имеют действительную потребительную стоимость», то есть полезны, ценны для их обладателя. В чём проблема?

Проблем (вопросов) здесь несколько.
Действительная потребительная стоимость картины это что: Стоимость, то есть цена в потреблении? Некая объективная («действительная») цена? Почему Вы думаете, что «потребительная стоимость» это полезность? Откуда следует, что полезность здесь только для обладателя? А, если всё-таки, то почему «действительная», то есть объективная, «потребительная стоимость»?

Печатное выступление по столь известной для специалистов проблеме предполагает доскональное знание всех деталей и точность в изложении фактов.

Точность в изложении фактов – это само собой разумеется.
Что значит «доскональное знание всех деталей»? «Все детали» знать невозможно. Здесь требуется уточнение, о каких деталях речь и для какой цели. Моя задача была — доказать ошибочность «официального» перевода «Капитала» и сделать новый. Я эту задачу выполнил, используя «все детали», например, все исторические детали, которые мне были необходимы чтобы получить результат. Если я какое-то историческое лицо или какую-то деталь упустил, а задачу свою всё-таки выполнил, значит забытое лицо или упущенная деталь для моего проекта были не абсолютно необходимы. Например, я не ставил перед собой цель писать историю перевода «Капитала» на русский язык. (Кстати, интересный научный проект.) Эту задачу пусть выполнит кто-то другой.

Почему Вы утверждаете, что употребление в политэкономической лексике слов обыденного языка (а откуда вообще берутся слова, как не из общеупотребляемых?) создаёт почву для иллюзии, будто значение слова и содержание научного понятия полностью совпадают. Хотелось бы знать, кто придерживается этой иллюзии? Более того, — пишете Вы, — первое является причиной использования в науке второго». Почему?

Откуда беруться слова? Слова бывают «общеупотребляемые», а также искусственные. Некоторые из искусственных имеют шанс со временем перейти в разряд «общеупотребляемых», например, слово «гражданин», введённое в обиход, кажется, Радищевым. Слово происходит от русского «горожанин», а сегодня употребляется в значениях: «имеющий гражданство» и «активный человек», или, как сегодня принято говорить «член гражданского общества» или, как говорили раньше, «общественник».
Кто придерживается иллюзии? Вы хотите, чтобы я назвал всех поимённо? Пожалуйста. Вы, например. Потому что, содержание категорий ищете в словарях, а не в переводимом тексте (см. выше и здесь: «В слове (и экономическом термине) «ценность» присутствует субъективная оценка…») Это и ответ на Ваш последний вопрос.

Сомнительно называть сегодня Россию «страной первоначального накопления»

Здесь – ирония, как и в некоторых других местах моего Предисловия. Если соль рассказанного анекдота приходится растолковывать, то здесь одно из двух: или анекдот плохой или у слушателей проблемы с чувством юмора. Выбирайте.
Что такое первоначальное накопление по-русски, Вы это знаете лучше меня: комсомольцы и коммунисты, перебежавшие на сторону классового врага, в 90-х общественную собственность делили где хитростью, где обманом, а где силой.

В Вашем случае было бы корректнее говорить о новой редакции перевода…

Перевод новый, именно новый. Потому что он новый в главном. Я использую другую терминологию, которая всё расставляет по своим местам и делает, наконец, возможным аутентичное, без искажений содержания прочтение Марксова труда русскоязычными читателями. Пример: если бы Вы, уважаемый NN, будучи студентом, имели возможность читать Маркса в другом, правильном переводе, Вы, я уверен, не заинтересовалисиь бы картиной, имеющей «действительную потребительную стоимость». Хотя бы уже потому, что никому не пришло бы в голову смастерить такую замечательную во всех отношениях словестную конструкцию.

С дружеским приветом из Потсдама
Валерий Чеховский
28.11.2014

21 Responses to В. Чеховский. Ответ критику

  1. С. Шачин, философ. Ответ А. Харчевникову says:

    Уважаемый Александр! Уважаемые возможные читатели дискуссии!
    Позвольте мне откликнуться на реплику А. Харчевникова от 2 января.
    По всей видимости, Александр придерживается консервативной ориентации в науке (а, возможно, и в жизни в целом). Делаю вывод об этом на основе некоторых его высказываний, из которых наиболее значимо следующее: «Более того, следуя данному автором «определению», так же стою` за «смысловое единство», и тем более в науке, а оно в «научных понятиях и исторически сложившимся значении слов» на просторах СССР, и России (РФ) в частности, утвердилось и сохраняется за термином «стоимость». Да и сам автор упомянутой альтернативы не отрицает, как он пишет, существование этого «обязательного стандарта советской (русской) экономической литературы».
    При всём моём симпатии к здоровому консерватизму мне всё-таки представляется, что у Вас, Александр, он держится на очень слабом логическом основании. То, что я напишу дальше, вовсе не означает отрицания значимости ваших всех предыдущих рассуждений, в том числе и герменевтических, относительно необходимости выявления соответствия между понятием, словом и смыслом. Впрочем, я сам об этом написал в форме обоснования своеобразного «герменевтического треугольника», см. мою реплику от 27 декабря, позволю себя процитировать:
    «Сначала мыслитель (в данном случае – Маркс) выработал содержание исходных понятий. При этом он не опирался не на слова, а активизировал свои категориальные способности, благодаря которым он упорядочил материал, доставляемый чувственностью, в ту или иную логическую структуру. Человек, знакомый с основами философии Канта, это сразу же понимает. Как конкретно это совершается – это уже вопрос, касающийся психологии научного творчества. Я, например, просто-напросто интуитивно вижу всю логическую структуру, а уже потом подбираю слова для её выражения в речи. Как делал Маркс – это я не знаю, пусть ответят психологи-специалисты по стилю мышления Маркса, если таковые вообще имеются на планете Земля (боюсь, что нет, ибо Маркс – как Эверест, его очень трудно измерить…). И только после этого мыслитель находит слова обыденной речи (а какой же ещё?), чтобы выразить СВОЮ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНУЮ АБСТРАКЦИЮ.
    Теперь приходит переводчик и подбирает слова своего родного языка, которые по своему смыслу (у слов – смыслы, а у понятий – содержание, это – не то же самое!) отличаются от СМЫСЛА СЛОВ языка, на котором творил исходный мыслитель. Поэтому он и находится в сложной герменевтической ситуации: как бы одновременно работает в пространстве треугольника:
    1. содержание интеллектуальной абстракции Маркса – 2. слова немецкого языка для её выражения – 3. слова русского языка для её выражения.
    Я, к сожалению, не умею рисовать в Word треугольники, а если бы умел, то именно эти три выражения поставил бы в вершины.
    Вместе с Валерием я предлагаю основываться на (1).
    Именно (1) я бы поставил в вершину моего мысленного треугольника»
    Валерий в своём ответе мне от 28 декабря с этим полностью согласился и даже назвал моё предложение «герменевтическим треугольником (а лучше – пирамидой) Шачина».
    Так вот, Александр Харчевников писал в своём ответе по сути о том же самом, только иными словами. Новшество его позиции заключается в использовании слова «термин» в качестве синонима слову «понятие», но по сути мы с ним пока о том же.
    А вот теперь о том, в чём мы с Вами расходимся, Александр.
    Увы, но Ваш консерватизм висит просто на тонкой ниточке в воздухе, готовой порваться, когда Вы пишите:
    Считаю необходимым сразу заметить, что в упомянутом «Предисловии …» мною не обнаружены какие-либо новые смыслы в понимании «Капитала» в связи с заявленной автором инициативы об альтернативном выборе «русского ценность вместо стоимость для передачи немецкого Wert».
    Александр, какой кошмар! Вы совершили ошибку «идола пещеры», о которой предупреждал ещё 400 лет назад Фрэнсис Бэкон: абсолютизировали СВОЙ ЛИЧНЫЙ ОПЫТ И СВОЁ ПОНИМАНИЕ!
    То есть из того, что ВЫ ЛИЧНО не обнаружили никаких новых смыслов в понимании «Капитала» в связи со сменой терминологии, предлагаемой Валерием, Вы заключили, ЧТО ТАМ И ВООБЩЕ НЕТ НИКАКИХ НОВЫХ СМЫСЛОВ!
    А отсюда пошли и все Ваши предложения, которые изложены после многоточий…
    Уверяю Вас, Александр, что терминологическое нововведение Валерия ПРИНОСИТ ОЧЕНЬ МНОГО НОВЫХ СМЫСЛОВ в понимание Маркса в отечественной гуманитарной науке в целом и в политэкономии в частности!
    Чтобы доказать Вам это, я Вас отсылаю к замечательному тексту Валерия «Ценность против стоимости, Или “Капитал” – это эротический роман»!
    Я не смогу изложить позицию Валерия лучше, чем сделает он сам…
    Поэтому, Александр, я предлагаю новое, и, как мне представляется, ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЕЕ ОСНОВАТЕЛЬНОЕ обоснование консерватизма, в своих двух последних репликах, ключевая идея которых заключается в том, что вплоть до последнего времени слово «стоимость» в русском языке ОЗНАЧАЛО ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШЕЕ, ЧЕМ МЕНОВУЮ СТОИМОСТЬ, И ВКЛЮЧАЛО В СЕБЯ ТАКЖЕ СМЫСЛОВОЙ АСПЕКТ ЦЕННОСТИ!
    Поэтому отечественные гуманитарные науки, и политэкономия в частности, ИМЕЛИ ПРАВО ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ИМЕННО ТАКИМ ВАРИАНТОМ ПЕРЕВОДА МАРКСА, КАКИМ ОН БЫЛ!
    А по мере разложения советского общества и утверждения в нём плоского прагматизма и вульгарного материализма смысловой аспект ценности в русском слове «стоимость» стал всё больше улетучиваться, и потому потребовалось обновление концептуального аппарата марксистской политэкономии. И пришёл Валерий со своим переводом, совершивший огромную работу, которая приведёт в конечном счёте и к реализации Вашего предложения 5, а именно:
    5. Перенос акцента с альтернативы в использовании русского термина «стоимость» при переводе «Wert» «Капитала» К. Маркса на устранение в этой связи искажённого понимания как его политэкономической теории, так и работ по её дальнейшему развитию, если таковые имеют место, представляется наиболее актуальным и плодотворным продолжением этой, уже не первой, попытки разрешения альтернативы «стоимость – ценность» и немецкого «Wert».
    Но когда Валерий откровенно высмеивает ВСЮ 150-ЛЕТНЮЮ ТРАДИЦИЮ ПЕРЕВОДА МАРКСА НА РУССКИЙ ЯЗЫК и предлагает ВЫБРОСИТЬ ЕЁ В КОРЗИНУ КАК ГРАНДИОЗНОЕ ИСТОРИЧЕСКОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ, то мне КАК РУССКОМУ ПАТРИОТУ представляется, что он ВМЕСТЕ С ВОДОЙ ВЫПЛЁСКИВАЕТ И РЕБЁНКА.
    Вот потому-то я и выступаю за здоровый консерватизм, который называю «герменевтическим консерватизмом», который сгладит углы в позиции Валерия, сделает её менее категоричной и тем самым, может быть, более открытой к постижению ИСТОРИЧЕСКОГО ОПЫТА Российской марксистской политэкономии.
    Но в чём я с Валерием согласен – что терминологию СЕГОДНЯ надо пересматривать.
    С творческим приветом
    Святослав Шачин

  2. А. Харчевников, к.т.н. says:

    Александр Харчевников,
    кандитат технических наук

    Перевод немецкого «Wert» в «Капитале» К. Маркса на русский язык

    На сайте «Полемист» (http://polemist.de) опубликовано «Предисловие издателя и переводчика» нового перевода 1-го тома известного произведения К. Маркса «Капитал». Переводчик – Валерий Чеховский, Потсдам.
    Предисловие начинается словами «Растаял призрак – призрак коммунизма» и уже в первых абзацах излагается суть «нового перевода»:
    — «Альтернатива заключается в первую очередь в выборе русского ценность вместо стоимость для передачи немецкого Wert.
    < …>
    … перевод немецкого Wert русским стоимость – обязательный стандарт советской (русской) экономической литературы.
    Мало сказать, что «стандарт» неудачный. Такой выбор – «серьёзная ошибка»1. … «… невероятный переводческий ляпсус продолжал многократно тиражироваться»2. В результате русскоязычные читатели «Капитала» не по своей воле вынуждены размышлять над искажёнными мыслями Маркса.
    Наличие ошибки было мною доказано в статье «О переводе Марксова понятия «Wert» на русский язык».
    Далее автор даёт, по его словам, обязательное для выполнения всеми пишущими требование в форме следующего определения: «Закон сохранения смыслового единства между содержанием научных понятий и исторически сложившимися значениями слов. Сказанное так же справедливо, если речь идёт о переводе научных терминов с другого языка».
    В целом с этой позицией «закона сохранения» нельзя не согласиться и по возможности её надо и придерживаться, разумеется, если в языке есть соответствующие слова. В противном случае требуется образование новых слов или специально оговорённое понимание существующих слов, выбранных в качестве терминов для «научных понятий».
    Поэтому с позиций не переводчика, а «теоретика-разработчика» новых смыслов, а точнее – выявления смыслов в этой сложной действительной жизни, которую и исследовал всеми нами уважаемый К. Маркс, в первую очередь важна аутентичная передача смыслов понятий и текстов (мыслей), их смысловое единство, ибо часто действительно новое понятие, выявляемое в процессе теоретических исследований, требует образования не только новых терминов, но и новых слов для них (или нового специального понимания известных слов и словообразований).
    В нашем конкретном случае речь идёт не о словах и не о «текстах», а о идентичности и аутентичности понятий и представлений одной теории в двух языках – немецком и русском, разумеется, в большей степени об аутентичности русского понимания текстов «Капитала», содержащих немецкое Wert и связанные с ним словообразования. Именно в этом плане и воспринимается в целом дискуссия, возникшая на страницах «Полемиста».
    Считаю необходимым сразу заметить, что в упомянутом «Предисловии …» мною не обнаружены какие-либо новые смыслы в понимании «Капитала» в связи с заявленной автором инициативы об альтернативном выборе «русского ценность вместо стоимость для передачи немецкого Wert». Более того, следуя данному автором «определению», так же стою` за «смысловое единство», и тем более в науке, а оно в «научных понятиях и исторически сложившимся значении слов» на просторах СССР, и России (РФ) в частности, утвердилось и сохраняется за термином «стоимость». Да и сам автор упомянутой альтернативы не отрицает, как он пишет, существование этого «обязательного стандарта советской (русской) экономической литературы». И, в том числе и поэтому, термин и категория «стоимость», как понятие, тождественен в рамках теории К. Маркса «Капитал» немецкому «Wert». Такова, образно говоря, потребительская ценность этой дискуссии и предлагаемой альтернативы.
    ……………………………..
    ……………………………..
    ……………………………..

    Таким образом заключаем:
    1. Следуя, предложенному В. Чеховским «Закону сохранения смыслового единства между содержанием научных понятий и исторически сложившимися значениями слов» на просторах СССР, и России (РФ) в частности, необходимо сохранить и продолжить утверждать в качестве «обязательного стандарта … экономической литературы» тождественность и аутентичность понятий, выражаемых на немецком термином «Wert» в «Капитале» К. Маркса и русским «стоимость».
    2. Учитывая дальнейшее развитие и генерализацию учения к. Маркса «Капитал» продолжить утверждать и рекомендовать научной общественности в исследованиях по политической экономии и социологии развития общества руководствоваться положением об исторической тождественность и аутентичность понятий, выражаемых на немецком термином «Wert» в «Капитале» К. Маркса и русским «стоимость».
    3. Считать исторически сложившимся переводом значение слова «Wert» в «Капитале» К. Маркса на русский язык в области социологии и политической экономии как «стоимость». Термин и категория «стоимость», как понятие, тождественен в рамках теории К. Маркса «Капитал» немецкому «Wert».
    4. Соглашаясь с нюансами неизбежных расхождений в отображении немецкого текста «Капитала» К. Маркса и его русским переводом, считать целесообразным сосредоточиться на тех моментах, связанных с переводом немецкого термина «Wert» (как категории политэкономии) на русский «стоимость», которые ведут к иному пониманию учения К. Маркса «Капитал», чем это имеет место в русском переводе тех или иных изданий.
    5. Перенос акцента с альтернативы в использовании русского термина «стоимость» при переводе «Wert» «Капитала» К. Маркса на устранение в этой связи искажённого понимания как его политэкономической теории, так и работ по её дальнейшему развитию, если таковые имеют место, представляется наиболее актуальным и плодотворным продолжением этой, уже не первой, попытки разрешения альтернативы «стоимость – ценность» и немецкого «Wert».

    Александр Тимофеевич ХАРЧЕВНИКОВ,
    кандидат технических наук
    ст. ТИХОНОВА ПУСТЫНЬ, Калужская обл.
    ************
    ************
    ************
    Полный текст Харчевникова, озаглавленный автором «Русская «Стоимость» как ценность немецкого «Wert»» , помещён в формате PDF на странице ГОСТИ.

  3. В. Чеховский says:

    «Как я понял, пока дискуссию мы с Вами сворачиваем?» — Святослав Шачин.

    «Сворачиваем» ли мы дискуссию? Нет, мы дискуссию не «сворачиваем», мы её организованно заканчиваем. Ещё предстоит подвести итоги.

    А дальше, что после подведения итогов?

    Во-первых, будет опубликован 1-й том «Капитала» в новом переводе. Таким образом интересующаяся публика будет поставлена перед фактом, который уже нельзя будет игнорировать. Выбирать перевод будет уже самый главный критик – читатель.

    Во-вторых, — тем самым я отвечаю на Ваше предложение начать «обсуждать сложные переводческие места у Маркса». Здесь Вы немного забежали вперёд, но направление правильное, — во-вторых, у меня следующий план: после публикации первого тома организовать российский фонд по изданию «Капитала» и других экономических работ Маркса. Это обязательно должно сделать моё поколение, конечно, с участием Вашего. Моё комформистское поколение в долгу перед обществом и общественной наукой. Осуществить этот план смогут только люди, любящие науку. Такие люди есть. Они должны будут объединиться в творческую команду. Местом такого объединения может пока стать «Полемист».
    Фонд. Команда… Хорошая идея — скажете Вы. Но где взять несколько миллионов при всеобщей бедности российской науки?

    В России деньги есть, они рассованы по карманам другой группы должников перед Отчизной – это бывшие коммунисты и комсомольцы, перебежавшие на сторону «классового врага» и прихватившие с собой принадлежавшее всем богатство огромной страны. Мы их веживо попросим частично вернуть долг: где на благотворительство, где на школы, а где на нищую науку. Как это сделать, я пока не знаю. Но всё по порядку: во-первых, во-вторых… Не следует второй шаг делать перед первым. А может быть нужны будут другие шаги…

    Валерий Чеховский

  4. С. Шачин, философ says:

    Отвечаю на Ваш вопрос относительно интеллектуальной абстракции, аналогичной Марксовой, которая пришла в голову русским интеллигентам после 1861 г. и которая на русском языке была выражена с помощью слова «стоимость». Это — моя гипотеза, и я об этом прямо писал в тексте. Детально историей экономической мысли в России и уж тем более историей употребления терминологии я никогда не занимался. Вероятно, госпожа Л.Л. Васина сможет пролить определённый свет по этому вопросу (о чём я могу судить по поводу её слов относительно двух версий перевода английского value как «ценности» и как «стоимости», принятых в конце 19 века). Пока же вопрос остаётся открытым.

  5. В. Чеховский says:

    Добрый день, Святослав,

    «Переводчику необходимо в первую очередь обратиться к содержанию научных понятий Маркса, получивших в оригинале названия на немецком языке. Чтобы затем начать поиск подходящих русских слов для передачи этого содержания» — если бы Вы сказали так, то я бы подписался под такой мыслью, потому что она моя собственная.

    Вы тоже согласны, но продолжаете. Неудачно, на мой взгляд, формулируя, «напоминаете», «что сложность нашей герменевтической ситуации заключается в том, что это (то есть слова, с помощью которых передаётся содержание базовых понятий Маркса – В. Ч.) – слова уже нашего, русского языка, а также и немецкого, на котором писал Маркс!»

    Теперь Вам, Святослав, должно быть понятно, почему я «не понял» собственную простую мысль в Вашем пересказе.

    Вообще-то то, что говорю я, и то, с чем согласны Вы, а именно: начинать переводить Маркса следует с выяснения содержания переводимых научных понятий – это банальность. С такой простой мыслью никто и не спорит. Нет, спор моими оппонентами переносится в другую плоскость.

    Они говорят: Да, была допущена ошибка. Но это не мешает нам понимать Маркса; так учились сами, так и других учим. Поэтому мы считаем, что неудачный, неправильный (нелепость!) выбор русских слов для перевода немецких слов, в качестве научных понятий, ни нам (такова традиция!), ни молодым (пусть тоже привыкают голого короля видеть одетым!) не помеха.

    Тем не менее, чувствуя слабость своей позиции, и, видимо, стыдясь, а также для собственного успокоения оппоненты (всё-таки!) пытаются (безуспешно) искать в слове стоимость, как спасение, некий дополнительный, отсутствующий там научный или семантический компонент (пример: «стОящая вещь» или «стоящее дело»). Это я называю спором о словах.

    Поэтому мы с Вами должны, и мы будем повторять: основа правильного перевода — это № 1 треугольника (а лучше пирамиды!) Шачина».

    «И когда после 1861 года появилась в России экономическая наука, то русские интеллигенты смогли освободиться от этой сословно-корпоративной и общинной замкнутости и выработать вот эту интеллектуальную абстракцию, которую они выразили с помощью СЛОВА «стоимость»… Сама интеллектуальная абстракция, состоящая в том, что любая полезная вещь полезна ДЛЯ ВСЕГО РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА И ГОСУДАРСТВА, а не только для тех, кто её потребляет…»

    Честно признаться, я не понимаю, как Вы пришли к таким выводам, и не могу понять логику Ваших рассуждений. Почему слово «стоимость», как название «интеллектуальной абстракции» приобретает у Вас такое значение. Вы можете это доказать? Вы всегда так думали или пришли к такому выводу недавно?

    «Я считаю, что в каких-нибудь случаях надо сохранить оба варианта перевода, а в остальных заменить текст на «ценность» и дать в комментариях русский устоявшийся вариант «стоимость».

    Не могли бы Вы привести примеры?

    С дружеским приветом
    Валерий Чеховский

  6. С. Шачин, философ says:

    Уважаемый Валерий и другие участники дискуссии!

    К сожалению, предновогодние хлопоты не позволили мне оперативно написать ответ на возражения Валерия, хотя он возник у меня в голове сразу же после прочтения его поста.
    Цитата из Валерия: «То есть (внимание!) «герменевтика» позволяет автору «Нового слова» сделать ошеломляющий вывод: «содержание базовых понятий Маркса» – это «слова уже (! – В. Ч.) нашего с вами русского языка, а также и (! – В.Ч.) немецкого, на котором писал Маркс». Другими словами, ещё один шаг, ещё каких-нибудь 50 лет и можно будет смело заявить, что «Капитал» полностью написан на родном нам, чисто русском языке».
    Теперь давайте сопоставим первое предложение из цитаты с тем, что я написал 21.12:
    «Стремясь сказать новое слово в дискуссии, я постарался следовать предложению Валерия из «Ответа критику» о необходимости в первую очередь обратиться к содержанию базисных понятий Маркса и уже на этом фундаменте – к словам обыденной речи, с помощью которых передаётся содержание этих понятий (напоминаем, что сложность нашей герменевтической ситуации заключается в том, что это – слова уже нашего, русского языка, а также и немецкого, на котором писал Маркс!)».
    Я не очень понял, почему я дал Валерию повод меня понять таким образом, будто считаю, что содержание базовых понятий Маркса – это слова русского языка.
    Я писал о том, что сначала надо обратиться к содержанию понятий Маркса И УЖЕ НА ЭТОМ ФУНДАМЕНТЕ – к словам обыденной речи, С ПОМОЩЬЮ КОТОРЫХ передаётся содержание понятий.
    А уже затем писал о сложности герменевтической ситуации переводчика, который должен подобрать русский эквивалент для СОДЕРЖАНИЯ БАЗОВЫХ ПОНЯТИЙ МАРКСА, С ПОМОЩЬЮ КОТОРЫХ он выразит это содержание ПО-РУССКИ (так как по-немецки Маркс их уже выразил).
    Сначала мыслитель (в данном случае – Маркс) выработал содержание исходных понятий. При этом он не опирался не на слова, а активизировал свои категориальные способности, благодаря которым он упорядочил материал, доставляемый чувственностью, в ту или иную логическую структуру. Человек, знакомый с основами философии Канта, это сразу же понимает. Как конкретно это совершается – это уже вопрос, касающийся психологии научного творчества. Я, например, просто-напросто интуитивно вижу всю логическую структуру, а уже потом подбираю слова для её выражения в речи. Как делал Маркс – это я не знаю, пусть ответят психологи-специалисты по стилю мышления Маркса, если таковые вообще имеются на планете Земля (боюсь, что нет, ибо Маркс – как Эверест, его очень трудно измерить…). И только после этого мыслитель находит слова обыденной речи (а какой же ещё?), чтобы выразить СВОЮ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНУЮ АБСТРАКЦИЮ.
    Теперь приходит переводчик и подбирает слова своего родного языка, которые по своему смыслу (у слов – смыслы, а у понятий – содержание, это – не то же самое!) отличаются от СМЫСЛА СЛОВ языка, на котором творил исходный мыслитель. Поэтому он и находится в сложной герменевтической ситуации: как бы одновременно работает в пространстве треугольника:
    1. содержание интеллектуальной абстракции Маркса – 2. слова немецкого языка для её выражения – 3. слова русского языка для её выражения.
    Я, к сожалению, не умею рисовать в Word треугольники, а если бы умел, то именно эти три выражения поставил бы в вершины.
    Вместе с Валерием я предлагаю основываться на (1).
    Именно (1) я бы поставил в вершину моего мысленного треугольника.
    Валерий, зачем же мне, человеку с образованием очной аспирантуры философского факультета СПбГУ в середине 90-х годов – то есть в период его расцвета, приписывать словесный фетишизм, при котором я ОТОЖДЕСТВЛЯЛ БЫ смысл РУССКИХ слов с содержанием интеллектуальной абстракции Маркса?
    Это делают люди с обыденным складом мышления – принимают смыслы слов обыденной речи за последнюю реальность. Здесь вспоминается выражение одного из первого в Европе философа языка Томаса Гоббса: «Слова – что паутина: слабые умы запутываются в ней, а сильные легко сквозь неё прорываются».
    Например, говорят: субъект. Слабый ум поймёт: человек, и всё тут. А сильный ум, вооружённый чтением Декарта и «Картезианских размышлений» Мамардашвили, сразу же поймёт: субъект есть самосознающее существо, способное концентрировать свой дух как бы в точку (вот оно – начало Декартовских координат!), тем самым становится активным началом, инициатором всех своих психических процессов, а мир при этом превращается в объект, то есть в то, что находится напротив и доступно познанию и затем – преобразованию согласно разумной воле субъекта.
    Так же и интеллектуальная абстракция Маркса:
    Он увидел в товаре потребительскую стоимость (или ценность), то есть полезность для конкретного человека, абстрактную полезность для общества в целом, а также он увидел, что эта полезность воплощена (опредмечена, на языке Маркса) в конкретной вещи. Потом он выбрал сложное немецкое существительное Gebrauchswert для выражения этой абстракции. А мы теперь решаем, как нам перевести его на русский язык – в это состоит сложность нашей герменевтической ситуации (ибо в русском языке сложные существительные менее распространены, чем в немецком).
    Как рассуждали русские переводчики – я постарался разгадать, а Валерий одним росчерком пера объявил моё, возможно, научное открытие (или идею такового!) незначащим для дискуссии.
    Не напоминает ли это бюрократов от науки, которые оказывают в поддержке целым научным направлениям в стадии их зарождения?
    Или то, что объявляется незначащим, является на самом деле опасным для пропонента? Именно поэтому те могут сослаться на занятость, решить, что дискуссия явно сбавляет обороты и т.п.?
    Также Валерий написал:
    «Где доказательство тому, что слово стоимость – чисто научного происхождения? Если такого доказательства нет, то мы должны предположить, что «научное новообразование» «стоимость» появилось на свет раньше самой науки. Родилось и ждало своего часа – появления русских «экономистов второй половины XIX века».
    Я имел в виду: ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ АБСТРАКЦИЯ в стиле Маркса, а не СЛОВО «стоимость»!
    Она слабо свойственна русскому обществу в принципе, так как русский мир «лоскутен» (В. Чеховской), кругозор участников товарных сделок ограничен локальными сообществами, они осознают полезность друг для друга от конкретной сделки и полезность предметов, относительно они вступают во взаимодействия (товаров или услуг, говоря современным языком), но едва ли думают о полезности данной вещи или сделки ДЛЯ РУССКОГО ОБЩЕСТВА В ЦЕЛОМ (это лежит в прерогативе царя, или вождя, а также государственной бюрократии).
    И когда после 1861 года появилась в России экономическая наука, то русские интеллигенты смогли освободиться от этой сословно-корпоративной и общинной замкнутости и выработать вот эту интеллектуальную абстракцию, которую они выразили с помощью СЛОВА «стоимость».
    Впрочем, я не специалист по истории отечественной экономической науки. Может быть, слово «стоимость» употреблял и Феофан Прокопович во времена Петра Великого. Но это для меня не важно, так как именно для того, чтобы возникла сама интеллектуальная абстракция, состоящая в том, что любая полезная вещь полезна ДЛЯ ВСЕГО РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА И ГОСУДАРСТВА, а не только для тех, кто её потребляет (или сохраняет, или приобретает и пр.), нужно, чтобы появилась интеллигенция КАК АВТОНОМНАЯ СИЛА, НЕЗАВИСИМАЯ ОТ ПРОИЗВОЛА ГОСУДАРСТВЕННОЙ БЮРОКРАТИИ, ТО ЕСТЬ КОММУНИКАТИВНАЯ ОБЩЕСТВЕННОСТЬ В СМЫСЛЕ ЮРГЕНА ХАБЕРМАСА.
    Наиболее вероятно, что это произошло в массовом порядке в России после 1861 года. И именно в контексте этих социальных процессов и был переведён на русский язык «Капитал» Маркса. А мы сейчас нашей дискуссией, которой мы обязаны героическим усилиям Валерия, также вносим посильный вклад в становление новых форм такой общественности!
    «Если пойти «на дело», совершить, например, вооружённый налёт на банк и удовлетворить тем самым «некую важную потребность участников» налёта, то смысл ценности в выражении «стоящее дело» будет виден невооружённым взглядом».
    Валерий, я – дитя перестройки. То есть моё детство прошло при пионерской организации. К тому же я – мурманчанин, у нас говорили в начале 80-х годов так: «Советская власть сохранилась только на Севере». Поэтому когда я приводил выражение «стоящее дело», я вспоминал, как мы, тимуровцы, помогали ветеранам, носили продукты старшим, собирали металлолом и макулатуру и пр. Именно к этим делам наши старшие товарищи, учителя (которых мы заслуженно уважали, так как Мурманскую область тогда называли не «европейский Север», а «еврейский Север» — то есть школьные учителя у нас были одни из лучшие в СССР, кстати, они до сих пор – одни из лучших в СНГ!), и применяли выражение: «это – дело стоящее».
    Валерию же сразу же видится ограбление банка…
    Что ж, преступность, как писал Эмиль Дюркгейм – это, во-первых, плата за социальные изменения, а во-вторых, способ тренировки коллективного иммунитета: совершено преступление, люди сходятся, чтобы обсудить произошедшее и тем самым восстановить разорванные социальные связи, а если они того не делают, то получают более серьёзные преступления, пока, наконец, не сойдутся, чтобы свои социальные связи восстановить…
    Или это – тоже нечто не значащее для дискуссии?
    Но тогда зачем сразу же вызывать у сторонних наблюдателей негативные ассоциации по отношению к моему примеру «стоящее дело», я считаю, достаточно сильному, чтобы поколебать Ваше ОДНОЗНАЧНОЕ решение в пользу перевода Gebrauchswert в качестве ценности?
    И ещё одно:
    «Другими словами, ещё один шаг, ещё каких-нибудь 50 лет и можно будет смело заявить, что «Капитал» полностью написан на родном нам, чисто русском языке. Но сегодня, спустя 150 лет после начала движения процессии, возглавляемой голым королём, мы должны привыкать (а многие давно привыкли) делать вид, что король одет по последней моде. Итак, благодаря герменевтическому чуду чёрное может стать белым, немецкий язык превращается в русский, а место потребительной ценности в сознании русскоязычных читателей «Капитала» уже прочно заняла потребительная стоимость».
    Валерий, есть метод и есть его применение.
    Законы бесполезны, если у судей отсутствует способность суждения, говорил Кант.
    Например, в медицине несоблюдение дозировки лекарств отравит пациента.
    Каждый, кто изучает философию, научается чувству меры. Лучше всего это можно сделать с помощью диалогов Платона (особенно – первого тома в переводе А.Ф. Лосева, хотя мой аспирантский друг Алексей и сильно критиковал эти переводы! Но чувству меры даже такие тесты всё равно научают…).
    Если Гадамер узнает, что благодаря «герменевтическому чуду» кто-то превратит немецкий язык в русский, то он перевернётся в гробу…
    А если говорить серьёзно, то ни кто иные как А.В. Бузгалин вместе со своим другом и соратником А.И. Колгановым и ставят перед собой цель написать русский вариант «Капитала» как продолжение Марксова, который адекватен реалиям 21 века…
    Вы, Валерий, думаете, что через 50 лет в восприятии наших русских потомков труд Бузгалина затмит труд Маркса?
    Это знает один Господь Бог.
    Но сам А.В. Бузгалин, я думаю, это не одобрит – он всегда говорит, что видит далеко, потому что взбирается на плечи титанов…
    А вообще это может быть темой интересных уже не герменевтических, а компаративистских исследований – значение русифицированного Маркса, отличающегося от Маркса оригинального, для развития мирового рабочего движения и общественного сознания всего человечества в 20 веке…
    Итак, Валерий, не надо искажать мои мысли.
    Моя позиция в дискуссии такова:
    Я оставляю пространство для окончательного решения открытым и жду присоединения к дискуссии мэтров.
    Тогда я выработаю окончательное суждение.
    Валерий меня во многом убеждает, но не до конца. Я считаю, что в каких-нибудь случаях надо сохранить оба варианта перевода, а в остальных заменить текст на «ценность» и дать в комментариях русский устоявшийся вариант «стоимость».
    Может, разумный компромисс двинет вперёд науку и левую мысль в России в целом?
    С творческим и предновогодним приветом из заполярного Мурманска
    Святослав Шачин

  7. На «Новое слово»

    «Мы не только дискутируем о переводе «Капитала», мы обсуждаем… диалектику русской трагедии…»

    Автор прав, хотя и преувеличивает. «Русскую трагедию» мы не обсуждаем, но она всегда у нас перед глазами. За какой вопрос ни возьмись – всё русская трагедия. Например, Й. Цвайнерт, которого я цитирую в Предисловии, русский перевод «Капитала» называет трагикомической страницей интерпретации Маркса. В самом деле: с одной стороны, горькие слёзы пострадавших от репрессий, с другой стороны, смех до слёз при виде российского голого короля. Тут у нас с Шачиным мнения совпадают половина на половину. Об остальном пусть читатель судит сам.

    «…Сложность нашей герменевтической ситуации заключается в том, что это – слова уже нашего русского языка, а также и немецкого, на котором писал Маркс!»

    То есть (внимание!) «герменевтика» позволяет автору «Нового слова» сделать ошеломляющий вывод: «содержание базовых понятий Маркса» это «слова уже(! – В. Ч.) нашего с вами русского языка, а также и (! – В.Ч.) немецкого, на котором писал Маркс». Другими словами, ещё один шаг, ещё каких-нибудь 50 лет и можно будет смело заявить, что «Капитал» полностью написан на родном нам, чисто русском языке. Но сегодня, спустя 150 лет после начала движения процессии, возглавляемой голым королём, мы должны привыкать (а многие давно привыкли) делать вид, что король одет по последней моде. Итак, благодаря герменевтическому чуду чёрное может стать белым, немецкий язык превращается в русский, а место потребительной ценности в сознании русскоязычных читателей «Капитала» уже прочно заняла потребительная стоимость.

    «Русское слово стоимость может употребляться в значениях полезность и полезная вещь.»

    Где примеры такого употребления? Поскольку их нет, то и здесь приходит на помощь универсалный «герменевтический метод». Повёрнув «герменевтику» назад, Шачин делает неожиданное заявление:

    «Дело в том, что вообще термин стоимость – это научное новообразование.»

    Где доказательство тому, что слово стоимость чисто научного происхождения? Если такого доказательства нет, то мы должны предположить, что «научное новообразование» стоимость появилось на свет раньше самой науки. Родилось и ждало появления на свет русских «экономистов второй половины XIX века».

    «В выражении «стоящее дело» смысл ценности виден сразу – в том, что совершение этого дела удовлетворяет некую важную потребность участников и тем самым результат будет обладать пользой для них.»

    Предлагаю другую формулировку приведённой цитаты:

    Если пойти «на дело», совершить, например, вооружённый налёт на банк и удовлетворить тем самым «некую важную потребность участников» налёта, то смысл ценности в выражении «стоящее дело» будет виден невооружённым взглядом.

    «Чем не Gebrauchswert (потребительная стоимость?) Маркса, которая выражает полезную вещь и абстрактную полезность…»

    Что значит «выразить» полезную вещь? Полезная вещь есть или её нет. А ту «полезную вещь», что хранится в банке, можно «выразить», описать красочными словами.

    «Абстрактной полезности» не бывает. «Полезность — по-Марксу — не висит в воздухе». Поэтому Gebrauchswert у него это (по-русски) — полезность и(!) полезная вещь, предмет потребления.

    Если обратиться теперь к тому словарю, которым пользуется Шачин и которым пользуюсь я (dic.academic.ru), то бросается в глаза одна любопытная деталь, а именно то, какое определение даётся здесь словестной конструкции потребительная стоимость.

    «Академик» сам и ссылаясь на дюжину других словарей вещает: потребительная стоимость это полезность вещей. При этом все словари без исключения почему-то умалчивают, что Gebrauchswert у Маркса, (а потребительная стоимость является официальным, начиная с 1937 года русским переводом немецкого Gebrauchswert) имеет два значения: полезность вещи и полезная вещь. Словари, конечно, вещать не могут. Они говорят и молчат на том языке, на котором говорят или молчат авторы, здесь российско-советские политэкономы-марксоведы. Последние же «промолчали», видимо, считая, что читателям достаточно одной нелепости – потребительной стоимости, как полезности. Надо ли добавлять сюда ещё одну – потребительную стоимость, как предмет потребления или полезную вещь?

    По существу это всё. Далее в «Новом слове» обсуждаются вопросы, выходящие за рамки нашей дискуссии. Вот небольшая проба:

    «…Мы русские учёные, берём на себя не только миссию перевода «Капитала»… Нам надо освободить наш народ от локальной ограниченности его самосознания, узости кругозора до размеров своей общины или коммунальной ячейки. Поэтому мы предагаем новообразование «стоимость» в наш перевод «Капитала»…»

  8. С. Шачин, философ says:

    Новое слово в дискуссии

    Стремясь сказать новое слово в дискуссии, я постарался следовать предложению Валерия из «Ответа критику» о необходимости в первую очередь обратиться к содержанию базисных понятий Маркса и уже на этом фундаменте – к словам обыденной речи, с помощью которых передаётся содержание этих понятий (напоминаем, что сложность нашей герменевтической ситуации заключается в том, что это – слова уже нашего, русского языка, а также и немецкого, на котором писал Маркс!).
    Отталкиваемся вот от какого абзаца автора:

    Приступаем к чтению и сразу сталкиваемся с понятием Gebrauchswert. Как переводить? У нас два слова на выбор: стоимость и ценность. Вы рассуждаете так: в слове ценность «присутствует субъективная оценка, а слово стоимость более нейтрально, в этом смысле оно более соответствует содержанию Wert у Маркса». Я говорю: минутку, мы что переводим, Wert? Вы: Нет – Gebrauchswert. Я: Вот именно. Поэтому предлагаю выяснить, каково содержание научной категории Gebrauchswert у автора, то есть у Маркса. Тут же на первой-второй странице его книги узнаЁм, что Gebrauchswert – это и полезность, и полезная вещь. Ага! Вновь достаём из словаря наши два слова: стоимость и ценность. После недолгого размышления приходим к единодушному заключению: Так как русское слово стоимость ни в значении полезность ни в значении полезная вещь в русской речи не употребляется («это бесспорно так» – соглашаетесь Вы), то для перевода Gebrauchswert оно не годится. А что значит – не годится? Это значит, если перед переводчиком стоит вопрос: использовать слово стоимость для перевода Gebrauchswert или не использовать, то у него нет выбора. На слове стоимость стоит штамп «Осторожно – проекту грозит фиаско!» Интегрировать слово стоимость в разбираемый контекст неграмотно, противоречит требованиям, предъявляемым к правильной русской речи.

    Во-первых, всё не так однозначно. Русское слово «стоимость» может употребляться в значениях полезность и полезная вещь! Дело в том, что вообще термин «стоимость» – это научное новообразование, которое в обыденном языке редко употребляется (мы говорим о цене, как это было и века назад, что мы знаем, например, из русской классической литературы). Конечно, это новообразование создали не первые переводчики Маркса, а экономисты второй половины XIX века, но мы видим, что это так.
    А что нам даёт язык? Помимо «стоящей вещи», о которой я уже говорил, можно упомянуть и другое выражение: «стОящее дело». Здесь смысл ценности виден сразу – в том, что совершение этого дела удовлетворит некую важную потребность участников и тем самым результат будет обладать пользой для них. Чем не Gebrauchswеrt (потребительная стоимость?) Маркса, которая выражает полезную вещь и абстрактную полезность в смысле удовлетворённой потребности общества как родового субъекта (поэтому в потребительной стоимости, или ценности, присутствует всегда объективное основание)? Я имею в виду, что результат сделанного стоящего дела, который предвосхищается перед началом деятельности (в самой оценке этого дела), будет обладать потребительной … чем по-русски? Можно сказать, что ценностью, можно, что полезностью, а можно, что и стоимостью!
    Если мы выберем стоимость, то мы акцентируем момент вот этого объективного фундамента результата нашей деятельности, который заключается в удовлетворённой общественной потребности – кого? Участников дела? Но тогда эта деятельность имеет локальный характер, и результат её значим только для узкого сообщества. Но мы, русские учёные, берём на себя не просто миссию перевода «Капитала». Мы прекрасно понимаем, что русский мир лоскутен, как пишет Валерий в своих других статьях «Полемиста», что интегрирован он всесильной бюрократией, порождающей бесправное население. И мы хотим найти другую, подлинную форму интеграции, так как вот эта форма встречает наше нравственное осуждение! Но мы для этого не хотим идти путём революционных народников, так как подозреваем, что только подъём народной культуры даст искомую нам форму подлинной интеграции русского мира. А для этого нам надо освободить наш народ от локальной ограниченности его самосознания, узости кругозора до размеров своей общины или коммунальной ячейки. Поэтому мы предлагаем вот это новообразование «стоимость» в наш перевод «Капитала», чтобы тем самым привить народу, который будет читать великий марксов труд, новую направленность мышления, новую культуру, максимально расширить его кругозор – человек с таким мышлением начнёт задумываться об общегосударственных и о мировых вопросах и тем самым станет в оппозицию господствующе-бюрократическому образу управления Россией. Это – более фундаментально, чем взорвать царя! Но мы взялись за перевод «Капитала» именно ради этого, в этом лежит последняя цель наших устремлений, а не просто работа ради результата – перевода «Капитала» на русский язык. И для этого мы выбираем якобы неудачный вариант потребительная стоимость, хотя возможна ценность – чтобы подчеркнуть, что любой результат труда удовлетворяет потребность всего родового общественного субъекта, а не только какого-то локального мирка или конкретного бюрократа (или даже всего сообщества бюрократии, воплощаемого в личности царя). Русские люди, вы работаете также и ради всеобщего общественного блага, а не просто ради себя и своей семьи! Маркс это прекрасно понимал, ведь он был учеником Гегеля, а тот вырос из Канта с его категорическии императивом: обращайся с человечеством в лице самого себя и другого не только как со средством, но всегда в то же время ещё и как с целью! Поэтому Маркс поднялся до всеобщего уровня концептуальных обобщений, а нам этому надо научить русских читателей! Да ещё и таких, что не стажировались по 3 года в ведущих немецких университетах, а пришли в революцию из народа…
    Не так ли думали первые переводчики Маркса, выбрав «потребительную стоимость»?
    Зачем это нам надо сейчас?
    Чтобы разгадать сущность герменевтической ситуации в связи с переводом Маркса на русский язык и не редуцировать её до простой политической борьбы.
    Мы при этом следуем мысли Гадамера из дискуссии с Хабермасом о том, что: «Когда мы понимаем текст, и особенно когда мы постигаем предрассудки или оговорки, мешающие увидеть действительность, мы помещаем всё понятое в свой упорядоченный языком мир. Тем самым в этом мире нам открывается всё потенциально там присутствовавшее, как в сложной шахматной задаче, где только её разрешение делает понятным необходимость абсурдного положения фигур, вплоть до последней пешки» (См.: http://philosophy.spbu.ru/userfiles/library/Thought/Thought-13.pdf, с. 16).
    Проблема коммунистов 1986 года, как и сталинских переводчиков 1937 года, заключалась в неспособности перевести свои интуиции в чётко выраженную понятийную форму, что вообще свойственно для русскуго человека – мы поступаем сердцем…
    Поэтому-то им представлялся вариант Струве враждебным – помните у Горького сравнение буревестника и глупого пингвина, прячущего тело жирное в утёсах…
    Мы не только дискутируем о переводе «Капитала», а мы обсуждаем трагическую диалектику русской трагедии, по выражению А. Зиновьева…
    Что же делать? Сначала нам надо понять эту диалектику!
    Дело в том, что невозможно построить коммунизм в обществе многоукладном, в котором множество и феодальных пережитков, и элементов азиатского способа производства. Надо сначала перейти к современному капитализму, как говорил Плеханов Ленину в 1017 году, или модернизироваться, как сказали бы мы сейчас.
    Точно так же невозможно путём терминологических выкрутасов типа «потребительная стоимость» сформировать в русском человеке революционера – последнему надо сначала обогатить свою память всеми сокровищами, которые выработала культура человечества, как говорил Ленин в своей знаменитой речи о задачах союзов молодёжи в 1920 году.
    Следовательно, невозможно сразу понять Маркса, если ты сначала не усвоил методологию мышления Канта, его практическую философию, его категорический императив. А потом – критику Канта со стороны Гегеля и выросший из этого метод диалектической логики. А потом – критику Гегеля со стороны Маркса и необходимость поворота к политэкономии – то есть диалектическую необходимость появления «Капитала» как важного этапа в истории именно философии, как выражения объективного духа своей эпохи, если мы будем говорить языком Гегеля.
    То есть, прежде чем стать политэкономом, надо стать профессиональным философом!
    А для этого надо обращаться к тексту Маркса по многу раз, его перечитывая и тем самым углубляя герменевтический круг его понимания.
    А для этого Маркс должен быть понятен по-русски, отсюда и все рассуждения Валерия Чеховского и его терминологическая инновация, продолжающая традицию П.Б. Струве.
    Может быть, изложенная попытка диалектического снятия спора о переводе марксовой терминологии в чём-то двинула дискуссию?
    А закончить хотелось бы цитатой из ещё одного немецкого философа, бывшего (до своей смерти в 2011 г.) руководителя Международного исследовательского центра Иммануила Канта при философском семинаре университета Майнца Г. Герлаха:
    «Конечно, проект «Просвещение» с тех пор (после Канта, с его работой «Ответ на вопрос: Что такое Просвещение?» – С.Ш.) продолжили писать на новый лад — способом критического трансцендентализма. Разум мог спастись, поднявшись в более высокую сферу и критически призвав свое время к ответу. Разуму открылся путь в великие мировоззренческие и философские модели немецкого идеализма от Фихте через Шеллинга к Гегелю, и он пережил диалектический полет ввысь, пока опять не разбился, потерпев неудачу перед лицом требований новой политической и общественной практики. В начале этого процесса, в знаменитые 40-е годы XIX столетия, после смерти Гегеля стоят Фейербах, младогегельянцы, Кьеркегор и Маркс, а в конце этого столетия появляется ницшеанская тотальная критика просвещения от имени «нового Просвещения»» (См.: http://journals.kantiana.ru/upload/iblock/e03/arkmjgzgiqjl.pdf, последняя страница).

  9. Добрый день Святослав,

    ещё раз спасибо за подробное письмо – отвечаю.
    Две новости. Обе хорошие. Одна для вас, одна для меня. Сначала новость Вам: пост внимательно прочитал — интересно. Теперь мне: Ваше письмо моё «категорическое мнение» не изменило.

    На Ваше в целом негативное отношение к категоричности суждений я уже давно обратил внимание. Считаю, однако, что к отрицанию категорических суждений нельзя относиться категорически. В разных областях жизни, в том числе и в науке (тем более в науке!) не обойтись без «категорических суждений». В полном соответствии с Вашей интерпретацией герменевтики «категорические суждения»: правила, законы, научные термины(!), политические и моральные ценности это обязательное условие стабильности. Нельзя всё релятивировать. Если светофор включён на красный свет, то Вам же хуже, если Вы станете отрицать категоричность правил дорожного движения. Тоже, например, в языке. Если Вы говорите: я иду направо, то всякий знает, в каком направлении Вы движетесь. Конечно, мы с Вами, пригласив в нашу кампанию и Олега Игоревича, и Людмилу Леонидовну, можем договориться и станем против правил общеупотребительной речи говорить: я иду направо, имея в виду – налево. Мы прекрасно поймём друг друга, поскольку договорились. Но какой в этом смысл? Какой смысл говорить стоимость, если это ценность?

    Людмила Леонидовна, например, не отрицает, что говорить «потребительная стоимость» это не по-русски. Она только релятивирует вред этой ошибки. Она считает, что это ошибка, но не грубая, вовсе не haarsträubend (мы переходим улицу не на красный, а на розовый свет), что так считать было бы «чрезмерным преувеличением», что несмотря на эту (не грубую) ошибку «в советской экономической науке было понимание существа терминов».

    И Олег Игоревич согласен, что ««потребительная стоимость» действительно может оказаться чем-то, затрудняющим понимание»… «но только для нерадивого студента, рассчитывающего освоить Маркса в перерыве между вечеринками. Но не более того.» Не станем же мы поворачивать «историю вспять», из-за нерадивого студента…

    И Вы тоже считаете, что «вдумчивый советский читатель Маркса хорошо понимал… и владел контекстом». (Обратите внимание: не текстом, а контекстом!) Просто так было принято: «говорить одно, а подразумевать другое» (говоришь влево, а пошёл вправо; горит красным огнём, а я еду), то есть в полном соответствии с «применением результатов герменетического истолкования к существующей культурно-языковой традиции в данном историческом контексте».

    Но почему нельзя так: сказал влево и пошёл влево? Что мешает переходить улицу только на зелёный свет? Почему не исправить ошибку перевода, с тем, чтобы Маркса понял и Ваш, Святослав, менее «вдумчивый читатель» и «нерадивый студент» Олега Игоревича? Почему вместо этого Вы вслед Людмиле Леонидовне (или наоборот — неважно, кто впереди) ищете, надеетесь найти, даже верите, что нашли объяснение неправильному переводу в словарях столетней и более давности? Всё напрасно: и словарь Даля, и словарь Тиандера в отношении толкования значений русских слов «стоимость» и «ценность» вполне современны. Кстати, нет никаких указаний и на то, что, например, Даниельсон и Струве иначе, чем мы сегодня, понимали слова «стоимость» и «ценность». Нет противоречия и в том, что эти слова в определённом (в определённом!) значении – синонимы, например, в значении цена. Правильно и то, что «стОящая вещь ( стоящая, потому что «оценщик» готов «заплатить» за неё «цену» — она стОит того – В.Ч.) несёт в себе и импликацию оценки» — не только качественной (хорошая вещь), но и пока неопределённой количественной оценки, то есть меновой ценности или стоимости вещи (товара).

    Но дело-то совсем не в этом. Я готов отказаться от моей версии толкования выражения «стОящая вещь» — Ваш единственный «серьёзный» козырь в пользу стоимости в дискуссии о переводе «Капитала». Я не буду спорить о наличии «содержания обмена» в выражении «Париж стоит мессы». Может быть Вы и Людмила Леонидовна видите то, что не вижу я, или наоборот. Но для моих рассуждений о качестве, о правильности перевода «Капитала» этот спор о словах не имеет никакого значения.

    Я много раз повторял это, повторю ещё раз: начинать перевод «Капитала» следует с определения того, что (какие научные категории) переводишь (здесь я отсылаю Вас к моему Предисловию и к от ответу NN ). «Капитал» и через тысячу лет будет «Капитал», книгой с тем же содержанием, что вчера и сегодня, даже если все люди к тому времент станут писать исключительно иероглифами. Но об этом, о содержании переводимых категорий, ни у Вас, ни у Людмилы Леонидовны, ни у Олега Игоревича — ни слова. Основные аргументы у моих оппонентов, следующие: а) есть традиция b) кому надо, тот разберётся c) наличие философской категории «ценность» может привести к смешению научных понятий d) слово «стоимость» в русском языке XIX века включало в себя и смысловой оттенок «ценности».

    Почему бы оппонентам не взяться за оригинальный текст? На худой конец — за «официальный» перевод? Правда в последнем случае необходимо будет часто проделывать в голове ещё одну мысленную операцию — по переводу терминов с абсурдного языка на человеческий. И тогда всё станет на свои места. Но почему такое сопротивление?

    В одном месте Предисловия я осторожно (чтобы никого не обидеть) говорю об издании «Капитала» Петром Струве, как об одной когда-то «неохотно упоминаемой в литературе главе истории перевода». И как доказательство даю только ссылку на одну давнюю публикацию (Коммунист. Москва. 1982. № 15. С. 33.). Приведу цитату. Она длинная, но – внимание!

    «Высокая оценка, данная основоположником научного коммунизма (Марксом — В.Ч.) переводу Лопатина, Даниельсона и Любавина, — свидетельство их несомненных научных заслуг. Ими впервые была разработана марксистская политико-экономическая терминология, которая точно отражала существо вводимых в научный оборот понятий. Не случайно впоследствии П.Б. Струве, один из лидеров так называемого легального марксизма и злейший враг марксизма подлинного, который сам предпринял попытку (!- В.Ч.) перевода «Капитала», прежде всего подвёрг тотальному пересмотру выработанную его первыми переводчиками терминологию. В частности «стоимость» он земенил повсюду «ценностью». Он понимал, что подлинно научный партийный аппарат и соответствующая терминология уже сами по себе являются серъёзным препятствием для вульгаризации, опошления экономической теории Маркса.»

    Чувствуете атмосферу времени, видите нас – молодых, уверенных, агрессивных?..

    …И вдруг вся система рухнула.

    Коммунист удивительно легко превратился в капиталиста, а идеолог коммунизма – в идеолога капитализма. Но обещанная счастливая жизнь по-прежнему заставляет себя ждать. Постепенно наступает разочарование. И критика Даниельсона, Скворцова-Степанова и «реального социализма» воспринимается уже как критика в собственный адрес. Поэтому неправильно переведённый «Капитал», Библия советских коммунистов – это действительно трагикомическая страница в истории «реального социализма». Тем марксистам и марксоведам, которые всегда честно отрабатывали свой хлеб, сегодня после стольких потрясений просто невыносимо согласиться с ещё одним поражением и тем самым дать критикам новый повод для насмешек. Подумать только! Русские до сих пор не смогли как следует перевести «Капитал»! Это всё равно, как если бы завтра мы прочли в всех газетах сенсационную новость: Лютер 500 лет назад неправильно перевёл на немецкий Библию.

    Вернёмся, однако, к Вашему письму.

    « Мне вообще было бы интересно, каким образом Вы были бы в состоянии спорить по сути дела с Л.Л. Васиной?»

    По-моему, я ответил Людмиле Леонидовне подробно (см. Ответ критику). Если я что-то важное упустил, повторите, пожалуйста, вопрос.

    «Перевод Маркса, который был принят в Советском Союзе, соответствовал реалиям языковой традиции начала XX века…»

    С чего Вы это взяли? Что это за традиция? Откуда пошла? Если и была традиция, то не языковая, а политическая — жёсткие, даже жестокие «реалии», в духе «традиционной борьбы со злейшими врагами» (см. выше Коммунист 1982). В 1934 году была создана коммиссия. Людмила Леонидовна знает. Коммиссия – это тоже традиция. Спустя три года, в 1937 был издан «Капитал», ставший основой всех последующих изданий. В короткой редакционной справке было специально подчёркнуто, что перевод сделан с учётом терминологии, которой пользовался Ленин. Всё. О каких ещё «реалиях языковой традиции» Вы, Святослав, говорите?

    «…В РЕАЛЬНОМ употреблении слова (а не понятия!) «стоимость» всё больше стали размываться аспекты ценности… Всё больше стало накапливаться несправедливости…»»

    Вы мне можете объяснить – без дураков – что значит «размывание аспектов ценности в стоимости по причине накапливания несправедливости», и какое отношение это имеет к переводу «Капитала» на русский язык?

    Ещё вопросы к Вам. Что это значит и какое это имеет значение для перевода:

    «Поздняя советская политэкономия начала искажённо – редуцированно экономически, без учёта духовного фактора – понимать Маркса»?

    «Важная тенденция в западной социологии XX века, в которой именно ценность стала одной из ключевых категорий»?

    И последнее:

    «Тончайшая диалектическая позиция Маркса… в массовом сознании упрощалась до обывательски-односторонней…»

    Предлагаю другую формулировку: В СССР теорию Маркса редуцировали до политической практики «классовой борьбы».

    С дружеским приветом
    Валерий Чеховский

  10. Здравствуйте, Валерий!

    Подробно ознакомившись с содержанием письма Л.И. Васиной от 24 ноября (которое я лично вижу в первый раз), могу высказать свою определённую позицию.

    Прежде всего, бросается в глаза непоследовательность в её позиции: её в общем-то однозначная позиция в письме от 24 ноября стала размываться в письме от 09 декабря, где она пишет о том, что

    «Термин «ценность» сегодня, когда марксизм в российском обществоведении перестал быть mainstream, а предпочтение в преподавании отдается маржинализму с его иным понятийным аппаратом, то студенту или даже преподавателю, имеющему дело с текстами этого и других, скажем, альтернативных марксизму направлений экономической теории, разумеется, термин «ценность» – привычнее, понятнее, а следовательно, сегодня предпочтительнее термину «стоимость» и построенной на его основе терминологии».

    Тем самым Л.И. вышла на проблему применения результатов герменевтического истолкования к существующей культурно-языковой традиции в данном историческом контексте, которую я уже поднимал и подробно обсуждал в письмах к О.И. Ананьину.
    После этого высказывания Л.И. я не вижу оснований считать Ваш и её переводческий подходы антагонистически противоположными друг другу.

    Если госпожа Л.И. Васина будет и далее последовательно придерживаться высказанной здесь точки зрения, то она может быть, по-моему, Вашим потенциальным союзником.

    Теперь обратимся уже к письму от 24 ноября.
    Оно создаёт впечатление как раз высокого профессионализма, основанного на многолетнем труде, и серьёзной аргументации.
    Мне вообще было бы интересно, каким образом Вы были бы в состоянии спорить по сути дела с аргументами Л.И. Васиной.

    Для начала очевидно, что она выступает как Ваш оппонент именно в аспекте того, что для Вас традиционные советские варианты перевода Маркса представляются однозначно ошибочными.

    Очевидно, что герменевтическая ситуация в нашем обществе в ХХ веке была более сложной, чем представляется авторам каких бы то ни было категорических суждений.
    Л.И. Васина подтвердила мою версию ссылками на словарь Даля и на немецко-русские словари столетней давности о том, что само слово «стоимость» в русском языке в XIX веке и в начале ХХ-го было более многозначным, чем в конце ХХ века, и включало в себя также и смысловой оттенок «ценности».
    В нашем современном языке такое выражение, как «стОящая вещь», также несёт в себе импликацию оценки.

    Поэтому перевод Маркса, который был принят в Советском Союзе, соответствовал реалиям языковой традиции начала ХХ века, когда активно формировались рабочие марксистские кружки и изучался Маркс.

    Что же касается возможных основных линий Вашей аргументации, то она мне, как и Л.И. Васиной, также представляется слабой в той её части, что советский перевод искажает понимание Маркса и не даёт возможности развивать адекватную Марксовым идеям гуманитарную науку. Вдумчивый советский читатель Маркса хорошо понимал многозначность терминологии и владел контекстом, в котором под стоимостью также подразумевалась и ценность, тем более в условиях принятого в позднем СССР двуличия (говорили одно, а имели в виду иное).

    Вы в своей аргументации могли бы сделать упор на другое.

    Прежде всего — на изменившуюся герменевтическую ситуацию в современном обществе по сравнению с советским периодом, которую признаёт и Л.И. Васина (см. начало моего ответа).

    Кроме того, вы могли бы использовать и мой аргумент, согласно которому в условиях кризиса советского общества (обозначившегося где-то на рубеже 70-х и 80-х годов) в сознании правящей элиты стали всё больше доминировать технократические и односторонне-экономические подходы. При этом в РЕАЛЬНОМ употреблении слова (а не понятия!) «стоимость» всё больше стали размываться аспекты ценности, адекватной оценки труда и уж тем более человека, являющегося субъектом труда. Это обуславливается, конечно же, социальными причинами — всё больше стало накапливаться несправедливости в советском обществе, когда выдающиеся достижения изобретателей, учёных-гуманитариев и мн. др. стали недооцениваться или напрямую объявляться незначащими. Примеры тому общеизвестны, могу указать хотя бы на на тот случай, на котором был основал роман М. Дудинцева «Белые одежды» (хотя действие происходило в поздние сталинские времена, следовательно, и тогда имела место вопиющая несправедливость в оценки ценности труда учёных, если они осмеливались расходиться с официальной идеологией).

    Такие кризисные социальные процессы должны были проникнуть также и в науку, почему поздняя советская политэкономия могла и начать искажённо — редуцированно-экономически, без учёта духовного фактора — понимать Маркса. Впрочем, это ещё требует доказательств, чем я и призываю Вас заняться — анализом политэкономической литературы позднего социализма.

    И уж в массовом восприятии Маркса, который формировался через систему образования, наверняка уже на рубеже 80-90-х годов могут также быть найдены следы описанного мной редуцирующего «предпонимания», говоря языком философской герменевтики.
    Особенно это относится к мировоззрению постсоветской элиты, которая вообще стала смотреть на мир сквозь призму примитивнейшего прагматизма.

    Вам можно было бы привести результаты социсследований, которые подтвердили бы мою гипотезу,
    либо в случае отсутствия таковых просто посмотреть публицистическую литературу конца перестройки, в которой критиковался Маркс, чтобы доказать, что поверхностным критикам Маркса был свойственен именно такой редуцирующий подход к пониманию основ марксистской политэкономии:
    они сначала приписали Марксу свою позицию, отрицающую ценностный аспект в стоимости, а уже затем критиковали Маркса, ими же самими искажённого.
    То же самое наверняка можно найти и в литературе постсоветской России: редуцирующее упрощение Маркса и повторение штампов поздней перестройки.

    То, что русским интеллигентам очень свойственно вкладывать в уста оппонента то, что он не мог говорить, я недавно опять убедился на собственном опыте…
    А то, что тончайшая диалектическая позиция Маркса (которую формирует долгая школа немецкой классической философии) в массовом сознании упрощалась до обывательски-односторонней — это, по-моему, настолько очевидно, что не требует долгих обсуждений (тут дискурс должен принимать уже педагогический аспект, чем я и занимаюсь уже 17,5 лет как преподаватель университета — стараюсь развивать диалектическую культуру мышления…)

    Наконец, Ваша аргументация могла бы строиться через указание на важную тенденцию в западной социологии ХХ века, в которой именно ценность стала одной из ключевых категорий (понимающая социология М. Вебера, феноменологическая социология).
    Всё это можно было бы изложить в новой публикации. В результате Ваш переводческий подход стал бы, по моему мнению, более обоснованным в плане доказательства необходимости новой редакции перевода К Маркса на русский язык.

    С творческим приветом
    Ваш Святослав Шачин

  11. Уважаемый Валерий Яковлевич,
    к сожалению, большая занятость, в том числе из-за сложных домашних обстоятельств, не позволила мне сразу ответить на Ваше письмо от 27.11.2014. А спустя буквально пару дней, к своему удивлению, я обнаружила, что Вы без моего на то согласия разослали по многим адресам свое адресованное мне письмо, в котором вырванные из контекста фразы моего письма, снабженные к тому же Вашими комментариями, в довольно превратной форме представляют мою позицию. И вот уже, услышав звон, но, не зная, где он, на Вашу защиту бросился Святослав Шачин (я его прекрасно помню по выступлению на конференции в РГАСПИ), выговаривающий за якобы недостаточно уважительное отношение к выполненной Вами работе и договорившийся до того, что Ваш оппонент (то есть я) «является безграмотным», «не умеет грамотно выражать свои взгляды» и т.д. Это вынуждает меня разослать Вашим корреспондентам свое первое письмо от 24.11.2014, которое, повторяю, помимо моего желания, послужило исходным пунктом для дискуссии, в которой я, честно говоря, не вижу особого смысла. Это, по-моему, не тот случай, когда в споре рождается истина. Проблема, поднятая Вами, как я уже писала, не имеет, на мой взгляд, в сегодняшних условиях однозначного решения.
    Вы не можете отрицать того факта, что я отнеслась к Вам и Вашей работе с максимальной доброжелательностью. И я, наверное, – единственная из участников дискуссии, кто не только потрудился прочитать все Ваши тексты как на русском, так и на немецком языке, но и предпринял, как Вы знаете, определенные шаги, чтобы помочь опубликовать Ваш перевод. Сожалею, что Вы не захотели (или, как я вижу, не смогли) понять мои аргументы. Но удовлетворена хотя бы тем, что Вы в последней версии текста Предисловия исправили некоторые указанные мною досадные фактические ошибки, которые, на мой взгляд, недопустимы в Предисловии к такого рода произведению, как известный всему миру «Капитал». После ознакомления с ходом дискуссии, я, возможно, к разочарованию Вашему и Ваших друзей, не вижу оснований менять свою позицию: по-прежнему считаю, что использование, начиная с первого русского перевода 1-го тома «Капитала» 1872 г., термина «стоимость» в терминологическом ряду «стоимость», «потребительная стоимость», «меновая стоимость» и, наконец, «прибавочная стоимость» не является ошибкой, тем более фатальной, из которой вытекает якобы непонимание российскими, а затем и советскими марксистами текста «Капитала». Делать же на основании употребления термина «стоимость» вывод, что в результате такого перевода мы имели до сих пор «редуцированного Маркса» (это при том, что все основные произведения и почти вся переписка Маркса были впервые опубликованы на русском языке, а некоторые работы и на языке оригинала в СССР, а уже затем переводились или публиковались по предоставлявшимся нами же копиям оригиналов в других странах, как, например, это было с Marx-Engels-Werke), что из этого проистекал «остаточный принцип финансирования культуры и образования в СССР» (которые, между прочим, занимали ведущие позиции в мире и положение которых не идет ни в какое сравнение с нынешним состоянием и культуры, и образования!) и что это стало «одной из главных причин его крушения» – полная нелепость.
    Значение проблемы перевода терминов «Gebrauchswert», «Wert» и „Tauschwert“ именно как «потребительная ценность», «ценность» и «меновая ценность» для адекватного понимания «Капитала» Вами, повторюсь, чрезмерно преувеличенно и политизировано. Эта проблема не имеет того принципиального характера, который Вы ей придаете. И с этой точки зрения я полностью разделяю позицию О.И. Ананьина. Правда, не считаю, что выбор термина вообще может быть произволен. Это, конечно, намеренно утрировано. Формирование терминологического ряда в «Капитале» было продуманным, осмысленным и осуществлялось людьми, которые не только хорошо владели немецким языком, но обладали и литературным даром, как, например, Герман Лопатин. На протяжении всего советского периода перевод «Капитала» несколько раз тотально проверялся и корректировался, в том числе в издании 1937 г. В.В. Адоратским. И именно благодаря такой кропотливой и квалифицированной работе нескольких поколений переводчиков и редакторов мы имеем тот в целом добротный текст «Капитала», качество которого Вы вынуждены признать, говоря, что «перевод изложен в целом неплохим русским языком». При этом терминологический ряд, построенный на последовательном использовании термина «стоимость», считался уже отработанным и устоявшимся. Утверждение в Вашем последнем письме, что злостные «начальники-марксисты» повинны в переводе „Wert“ как «стоимости» свидетельствует, помимо Вашей патологической неприязни к стране, где Вы получили образование (судя по тому, что оно позволило Вам взяться за перевод «Капитала», не такое уж плохое), о полном незнании реалий и подмене реальной картины абсурдными, насквозь политизированными представлениями. На это можно было бы махнуть рукой, если бы Вы не представляли этот вопрос в таком превратном, с моей точки зрения, виде не только в России, но и немецкоязычной аудитории. Уверять эту последнюю аудиторию, что русскоязычный читатель понимает термин «стоимость» в значении «цены» (Preis) или «издержек» (Kosten) и, соответственно, «потребительная стоимость», «меновая стоимость» и «прибавочная стоимость» понимается нами в смысле «Gebrauchskosten, Tauschkosten, Mehrwertkosten» – это полный абсурд. «Стоимость», убеждены Вы, «рефлектирует обмен». Я же полагаю, что все зависит от конкретного контекста, который в русском языке может быть, в отличие от более строгой определенности немецкого, очень разнообразным. Когда мы говорим «Париж стоит мессы», ни о каком обмене ни один русскоязычный человек не помышляет.
    Термин «ценность» сегодня, когда марксизм в российском обществоведении перестал быть mainstream, а предпочтение в преподавании отдается маржинализму с его иным понятийным аппаратом, то студенту или даже преподавателю, имеющему дело с текстами этого и других, скажем, альтернативных марксизму направлений экономической теории, разумеется, термин «ценность» – привычнее, понятнее, а следовательно, сегодня предпочтительнее термину «стоимость» и построенной на его основе терминологии. Но это вовсе не значит, что никто не понимает, что такое «потребительная стоимость». Это – то же самое, что Вы, а до Вас Струве и др., называете «потребительной ценностью». Рассуждения о внеисторичности категории «потребительной ценности» тоже, с моей точки зрения, совсем небесспорные сами по себе, ничего не добавляют и не опровергают, поскольку у Маркса речь идет об анализе капиталистически произведенного товара в единстве потребительной стоимости (ценности) и стоимости (меновой стоимости). Вы утверждаете, что «стоимость» и «меновая стоимость» – тавтология. Но не более, чем «Wert» и «Tauschwert» у Маркса. Тем не менее, он употребляет оба термина, специально оговаривая по сути их идентичность. Почему же Вы отказываете русским переводчикам в праве строго следовать терминологии подлинника и переводить именно вслед за автором двумя терминами, когда по сути речь идет об одном и том же. Можно еще порассуждать, что такое «стоимость», чем она определяется и т.д., но я не вижу смысла воспроизводить курс марксистской политической экономии, многими сегодня забытый, а еще более многими вообще никогда не изучавшийся. Поэтому я и не жду многого от организованной Вами дискуссии.
    При этом, как я ранее писала, я вовсе не противник опубликования Вашего перевода. Зная на личном опыте, как порой непросто и ответственно переводить иностранные тексты, я с большим уважением отношусь к профессии переводчика. Поэтому Ваш большой и многолетний труд бесспорно заслуживает уважения. Однако то, под каким углом зрения, Вы оцениваете и пытаетесь представить сегодняшнему читателю своих предшественников и существующие русские переводы «Капитала» (и не только его) не может найти у меня поддержки. Считаю, что Предисловие или статья для «Marx-Engels-Jahrbuch» не должны излагать то одностороннее и, мягко говоря, далеко не бесспорное представление о проблеме перевода «Wert» и др. терминов «Капитала», которое Вы упорно проводите во всех своих текстах. Полагаю, что в данном вопросе, имея в виду общественную значимость «Капитала», желательно давать более взвешенную оценку этой проблемы, в которой учитывается и право на альтернативную позицию.
    На мой взгляд, целесообразно отделить вопрос о правомерности перевода тем или иным образом от чисто практической задачи – публикации Вашего варианта перевода. В этой связи удивлена иронии, с которой Вы отнеслись к постановке мною вопроса о необходимости экспертизы перевода как условия для его представления в издательство. Ни о какой экспертной комиссии у меня не было и речи. Что я имела в виду? Я полагаю, что такая экспертиза предполагает тотальную сверку Вашего перевода как с существующими русскими переводами, так и с немецким подлинником. Без такой качественной оценки вряд ли найдется издатель, который напечатает труд, явно не сулящий коммерческой выгоды. И, повторюсь, считаю, что наличие более чем столетней традиции перевода «Капитала», которую Вы безусловно должны принимать во внимание, позволяет говорить скорее о новой редакции, чем о целиком новом переводе.
    Таковы мои соображения на сегодняшний день. Хотя думаю, они Вас вряд ли устроят. Но, как когда-то написал Маркс, dixi et salvavi animam meam (я сказал, и спас свою душу). Желаю успеха.
    С уважением,
    Л.Л. Васина
    10.12.2014

  12. 08.12.2014

    Уважаемый Олег Игоревич,

    спасибо за коммент от 5 декабря. Отвечаю.

    «Дискуссия явно теряет темп.»

    Нельзя потерять то, чего нет. Дискуссия пока желаемый темп, к сожалению, ещё не набрала. Подождём пока возьмут слово другие участники: Гребнев, Гловели, Автономов, Бузгалин, Васина?.. Называю тех, кого я знаю лично, кто так или иначе проявляет интерес к марксизму или работает с текстами Маркса профессионально. Спасибо за участие в обмене мнением Святославу Шачину – точка зрения философа и профессионального переводчика, безусловно, имеет специальный вес в дискуссии.

    Но обратимся к Вашему письму, уважаемый Олег Игоревич

    Вы правы, время от времени полезно себе и другим напомнить, какой у нас предмет спора, а именно: перевод «Капитала» на русский язык. Так как вопрос комплексный, то легко можно уйти в сторону, отвлекаясь на обсуждение тоже важных, но других тем. Итак, перевод «Капитала». Нелишне также напомнить, что сколько-нибудь широкая открытая дискуссия на эту тему в России как минимум в течение последних сто лет не велась. Так что, Олег Игоревич, назвался груздём – полезай в кузов. Раз Вы ввязались в драку, держитесь до конца, пока не подойдёт помощь. Помощь, Вы увидите, близка.

    «Констатирую, что В.Я. Чеховский согласился с тем, что в трактовке «производства вообще» он «обращается к теории», пусть и «вынужденно».

    Я слово «вынужденно» в тексте, который Вы цитируете, беру в ковычки. Почему? Не не только и не столько потому, что Вы вынудили меня к тому своей неточным высказыванием, и я хотел Вас поправить. — Как раз здесь слово «вынужденно» можно было бы использовать без ковычек. А потому (и это главное!), что любой переводчик Маркса, делая перевод, обязательно должен, хочет он того или не хочет («вынужден») «обратиться к теории», к содержанию книги. Если, конечно, он желает получить хороший результат своей работы. Как можно переводить «Капитал», не зная, что переводишь? Много раз, на разные лады, как заклинание, я повторяю, и повторю ещё раз: берясь за перевод «Капитала», переводчик должен себе ясно представлять, что он переводит, а именно: не слова Gebrauchswert, Tauschwert, Wert, а научные категории и переводит не категориями потребительная ценность, меновая ценность, ценность, а как правило общеупотребительными словами, которые, когда перевод закончен, признан, принят читающей публикой, научным сообществом, становятся уже, как и их немецкие эквиваленты, научными категориями. В качестве иллюстрации сказанного свежий (негативный) пример. Участник нашей дискуссии переводчик С. Шачин пишет:

    «Если мы будем сводить многозначное понятие Wert только к стоимости, то мы рискуем получить редукцию в понимании Маркса. Это в качестве побочного последствия может породить недооценку значения духовного производства для человеческого общества, а если общественная элита, получившая образования с редуцированным Марксом, начнёт руководствоваться таким узким пониманием, то она и будет относиться к духовной сфере как к чему-то второстепенному.»

    No comment.

    Ещё два слова для полноты картины. Почему Вы, Олег Игоревич, вынудили меня здесь «обратиться к теории», в частности к трактовке «производства вообще».

    «Нам предлагается, по сути, формировать терминологию в контексте «производства вообще», а использовать — применительно к товарному обществу (обществу обмена)»

    пишете Вы и упрекаете меня в нелогичности рассуждений. Такой упрёк нельзя было оставить без ответа, тем более, что и моя «апелляция к древнему миру», и мой ответ на Ваше «обвинение» в нелогичности имеет отношение к переводу, о котором мы спорим.

    Наоборот! – говорю я. Марксова терминология, «сформированная в контексте» товарного производства, капиталистического общества, универсальна, а именно тем, что применима и к «обществу» 60000-летней давности. То есть Gebrauchswert, например, и 60000 лет назад Gebrauchswert. Здесь я рассчитывал на то, что «потребительная стоимость каменного топора» больше убедит Вас в нелепости этого выражения, чем «потребительная стоимость компьютора». Всё напрасно.

    «При всём уважении к возможным новым трактовкам Маркса, предметом обсуждения они всё же не являются.»

    Разногласий по поводу предмета обсуждения у нас, слава богу, нет. Несколько замечаний на тему «трактовка Маркса». Трактовать, то есть интепретировать марксов текст невозможно (за исключением 2-х случаев; см. ниже). Взять, к примеру, Gebrauchswert. Что здесь, спрашивается, интерпретировать? Это же элементарно. Кстати, (следующее утверждение может показаться многим неправдоподобным) весь первый том «Капитала» не преставляет труда для понимания. Благодаря гениальности и писательскому мастерству Маркса «Капитал» читается как роман. Его в состоянии осилить любой студент третьего семестра. Трудность понимания для русскоязычного читателя начинается там, где, например, вместо термина «потребительная ценность» используется «потребительная стоимость». До сих пор никто не в состоянии объяснить, почему потребительная ценность это потребительная стоимость и что такое потребительная стоимость.

    В мою задачу, как переводчика, не входит и комментировать содержание Марксова текста, кроме тех случаев, когда это необходимо для понимания перевода. В начале своего «Предисловия» я на это специально обращаю внимание. Закончив перевод, я мог назвать два таких случая:
    Первый случай, это когда Маркс в «Капитале» использует одно слово Gebrauchswert для названия двух категорий: полезность и полезная вещь, что не может не создавать неудобства для понимания читателем содержания книги. Научные категории должны быть однозначны.
    Второй случай, тоже ошибка Маркса. Она имела серьёзные последствия для русского перевода: начиная с неправильно переведённого заголовка Arbeitsprozess und Verwertungsprozess как Процесс и труда и процесс увеличения стоимости, вся пятая глава переведена неправильно. Ошибка эта — использование слова Verwertungsprozess без дальнешего определения. В «Предисловии» я разбираю этот вопрос подробно.

    «В.Я.Чеховский чётко обозначил свою цель как переводчика: переводить «Капитал» живым, образным языком.»

    Сформулированную мною и аккуратно процитированную Вами переводческую задачу можно понять, если читать её в контексте всего письма. Это был ответ на Вашу идею переводить Маркса «произвольными терминами типа «верть» или «вертута»». Мой ответ: переводить Маркса по возможности следует таким же языком, каким пишет автор – живым, образным, то есть человеческим, а не азбукой Морзе. Но главная задача переводчика, если уж зашла речь об этом, – тоже не раз повторенная мною мысль – это переводить написанное, а не интерпретировать варианты перевода по политическим или иным коньюктурным соображениям, например, указывая на опасность «субъективно-психологической трактовки Wert» и т. д.

    «Стандартная диллема перевода – это дилемма формы и содержания: упор на форму (живость языка и т. д.), как правило, требует жертв по части содержания (точности выражения понятий).»

    Не знаю, существует ли такая, «стандартная дилемма перевода». Одно ясно как «аминь» в церкви: текст «Капитала» однозначный, за исключением двух случаев (см. выше), и хорошо читаемый. От переводчика никаких «жертв по части содержания», как и по части формы не требуется, к переводу, повторяю, только одно требование – переводить написанное. Кстати, актуальный, «официальный» перевод изложен в целом неплохим русским языком. С переводчиками Маркса на русский язык злую шутку сыграли начальники-марксисты, настояв на переводе Wert стоимостью. Отчего переводчики вынуждены были на хорошем русском формулировать нелепости. Например, отчаявшись, они такие простые немецкие языковые формы как Wertgegenständlichkeit и Wertding против здравого смысла перевели русским стоимость.

    «Лучше было бы переводить «потребительная ценность» и «меновая стоимость». Но в этом случае было бы утрачено единсво терминологического ряда, что важно с содержательной точки зрения»

    Переводить Tauschwert как «меновая стоимость» нельзя, потому что выражение «меновая стоимость» это тавтология, простое повторение. Стоимость по смыслу русского слова рефлектирует обмен. Странно, что до сих пор никто не обратил на это внимание. Сохранение же «единства терминологического ряда» важно не «с содержательной точки зрения», а по форме. У Маркса терминология единая, если такое возможно, её следовало бы сохранить и в переводе. Как мы видели сохранение единства терминологии в переводе возможно, без утраты содержания и с сохранением формы. Хотя, как раз «с содержательной точки зрения», может быть, было бы даже лучше отказаться от единства терминологии и немецкое Tauschwert переводить русским стоимость – синонимом меновой ценности. Но это лишь пометка на полях, для полноты картины.

    И Вы, уважаемый Олег Игоревич, — за единство терминологии (с удовлетворением констатирую, что это уже второй пункт, где наши точки зрения совпадают, первый пункт, как Вы помните, это по вопросу предмета дискуссии), но, к сожалению, не

    «на базе» ценности,, а стоимости, «по причинам, о которых уже было сказано».

    Я думаю, Олег Игоревич, самое время подвести предварительный итог нашего с Вами диалога, может быть, подготовив тем самым другим коллегам базу или плацдарм для мозгового штурма.

    Начиная отсюда, я, пожелав Олегу Игоревичу всего хорошего, обращаюсь в своём повествовании уже ко всем читателям, следящим за дискуссией.

    Дорогие друзья!

    Мои аргументы, доказательство необходимости нового перевода, собраны в «Предисловии» к будущему изданию первого тома «Капитала» К. Маркса (см. http://polemist.de «Маркс»).

    Что касается аргументов противников нового перевода, то последний раз, по-моему, они отдельными репликами брали слово в конце 80-х годов, например, в журнале «Коммунист». Сторонников в то время было не то, чтобы мало, их не было вообще, за исключением, пожалуй, Я. Певзнера. Он один последовательно, правда, на мой взгляд, неправильно аргументируя, настаивал на необходимости пересмотра привычного подхода к переводу Маркса. Я встречался с ним 1987 году в Москве, изложил ему свою точку зрения на перевод, и он согласился с моими доводами. Его книгу «Дискуссионные вопросы политической экономии» с дарственой надписью автора, изданную ротопринтным способом в Ордена трудового красного знамени Институте мировой экономики и международных отношений жалким тиражом в 600 экземпляров ценою в 1 руб. («курс доллара» был тогда, по-моему около 75 копеек) я храню в своей библиотеке. С тех прошло уже более четверти века.

    Интересно, что думают специалисты сегодня на эту тему? От имени моих критиков слово взял профессор Олег Игоревич Ананьев. Я ему очень благодарен за то, что он согласился поучаствовать в диспуте. Его вклад в дискуссию – сравнительно короткие письма, а аргументы – реплики, перечисление причин, по которым «Капитал» следует переводить «на базе стоимости». Из последних я составил полный «реестр возражений» против предложенного мною нового перевода «Капитала» К. Маркса на русский язык.

    Итак, аргументы профессора Ананьева (см. http://polemist.de Диспут, Comments):

    1. Второстепенный терминологический вопрос решили определённым образом!– и это уже данность.
    2. Терминология сложилась, и она самодостаточна!
    3. Термины в науке могут быть произвольными (вместо «стоимости/ценности» к примеру, могла быть прямая калька типа «верть» или «вертута».
    4. Коллеги, всё это – не более, чем вопрос удобства в сфере обыденного словоупотребления (подобно слову «шушукаться, которое вызывает замечательные звукоподражательные ассоциации).
    5. Вопрос об удачности/неудачности терминов, с одной стороны, и вопрос понимания/непонимания сложного научного текста – это совершенно разные, мало связанные между собой вопросы.»
    6. Спор о переводе «Капитала» и вопрос о понимании «капитала» — это тоже два совершенно разных вопроса, очень и очень отдалённо связанных между собой.
    7. Возможно с точки зрения нерадивого студента, рассчитывающего освоить Маркса в перерыве между вечеринками, «потребительная стоимость» действительно может оказаться чем-то, затрудняющим понимание. Но не более того.
    8. Спор вокруг стоимости/ценности не является принципиальным, это типичный спор о словах.
    9. Оснований говорить о «неправильном» переводе просто нет, а выводы кажутся «ошибочными» только при взгляде на них с определённой (отнюдь не очевидной!) точки зрения.
    10. Не стоить жертвовать «стоимостью» ради «потребительной ценности».
    11. Поворачивать историю вспять! из-за термина – борьба с ветрянными мельницами. Есть дела поважнее.

    Даже бегло пройдясь по списку, который заканчивается начальственным: «есть дела поважнее», любой непредвзятый читатель должен сказать, что здесь собраны не аргументы, не доводы в пользу (или против) определённой точки зрения. Это собрание голословных утверждений, каждое из которых требует доказательств.

    И когда мой оппонент безнадёжно начал тонуть в собственной риторике («этот человек Чеховский так утвердился в своей вере, что сделался её фанатичным приверженцем, и, опасаюсь, это уже неисправимо») ему неожиданно приходит помощь. Святослав Шачин, случайно проходя мимо и видя тонущего коллегу, бросает ему спасАтельный, то бишь спасИтельный «герменевтический круг». Крепко, как крепко, изо всех сил, утопающий хватается за соломинку, ухватился и Олег Игоревич Ананьев за вышеуказанный метод философского, научного знания, чтобы представить нам, наконец, доказательства правильности своих утверждений.

    В литературе есть множество определений, интерпретаций, уточнений, разъяснений примеров развития и т. д. метода герменевтического круга. Мы не станем читателя опекать, дадим ему возможность самому разобраться в герменевтике. Нас должно интересовать применение этого философского метода уважаемым Олегом Игоревичем на деле. Дадим ему слово. Я цитирую из его письма Шачину от 3-го декабря с. г. (см. http://polemist.de Диспут, Comments):

    «Согласен с Вами и в отношении герменевтического круга… Когда такой круг уже сформировался, термин – неотъемлимая его часть, и его произвольная замена чревата серьёзными потерями для понимания. Но этот круг когда-то формировался, и в этот начальный момент новое понятие может быть обозначено практически любым термином. Конечно, такой термин может оказаться более или менее удобным или стилистически удачным, но эти, с сущности вкусовые различия, не могут быть решающим фактором адекватного восприятия соответствующей теории. Последнее зависит прежде всего от способности «войти» в сам этот герменевтический круг, от его согласованности и полноты. Отсюда и моя позиция по вопросу, поставленному Чеховским… Оба перевода имеют относительные преимущества и недостатки, но это не повод рушить уже сложившийся герменевтический круг».

    Ананьин пробует здесь под свою «позицию по вопросу, поставленному Чеховским» подвести прочный философский фундамент. Его попытку я комментирую в полном соответствии с той теорией, на которую он хотел бы опереться:

    Когда-то был сделан перевод Маркса и было выбрано языковое название для обозначения нового понятия. Выбор русского слова, как названия понятию, первоначально выраженному немецким языком, мог быть случайным, например, это могло быть делом вкуса переводчика (мы уже знаем, что это не так, «окончательный» выбор был не случайный – так начальство велело). Потому что к тому времени сформировался уже герменевтический круг, в первую очередь — это общественная и экономическая система, политический строй, коммунистическое государство «диктатуры пролетариата». На защите этого строя стоят единомышленники, в первую очередь — партийцы, бюрократы и военные. Идеологи, например, профессора, авторы бесчисленных монографий, переводов, статей и т. д. обеспечивают идеологическую и «научную» поддержку. Как только формирование герменевтического круга завершилось, тогда право на официальное признание, читай: право на существование, может иметь только одна теория, а «восприятие теории» и, следовательно, право участия в публичных теоритических диспутах зависит «прежде всего от способности «войти» в сам этот герменевтический круг» (кстати, на немецком языке это — герменевтический Zirkel, то есть не «круг», а «кружок», слово «кружок» более подходит для описания сегодняшнего состояния общественной науки, см. ниже цитату Шачина). Вошедший в герменевтический круг обязан, он теперь член секты, круг бескомпромиссно защищать. Критика здесь табу. Критикующие извне – это враги. Их критику встречает либо железный занавес, либо она «научно» опровергается. Ибо полемика о преимуществах и недостатках официальной «кружковой» теории, как правило, означает разрушение самого сложившегося герменевтического круга (кружка).

    Специально для тех, кому-то мой комментарий покажется слишком приземлённым, недостаточно научным, я цитирую переводчика и философа Шачина, которого нельзя заподозрить в предвзятости. Шачин по полной форме, «по-научному» отвечает Ананьину (см. http://polemist.de Диспут, Comments):

    «Что касается российского научного сообщества, то оно характеризуется раздробленностью на локальные сообщества. В каком-то сообществе осталась прежняя терминология, кокое-то было бы открыто к новациям в том, что касается размыкания старого герменевтического круга и формирования нового. Традиция движется вперёд новациями, но стабилизируется верностью и авторитетом – опять мы вышли на диалектику.»

    Итак, выйдя на широкую диалектическую дорогу, продолжим уже начатое движение к новому герменевтическому кругу. Приглашаю в путь всех желающих.

    С дружеским приветом
    Валерий Чеховский

  13. Добрый день Святослав,

    продолжу защиту моей «категорической» точки зрения. Хотя я всегда готов не только продемонстрировать чудеса интеллектуальной «гибкости», но и, более того, готов признать правоту любого, кто аргументированно докажет, что я неправ.

    Давайте «пройдёмся» по тексту Вашего коммента.

    Если мы будем сводить многозначное понятие Wert только к стоимости, то мы рискуем получить редукцию в понимании Маркса.

    Здесь, на мой взгляд, в Ваших рассуждениях одна распространённая ошибка – Вы не делаете различия между словом и научнымм понятием. Научное понятие, в отличие от слова, не может быть многозначным. Слово Wert многозначно, понятия Wert, Gebrauchswert, Tauschwert – однозначны. Слово ценность многозначно, понятия ценность, потребительная ценность, меновая ценность – однозначны. Но: слово стоимость как и понятие стоимость однозначны (но не идентичны).

    «Переводчики» Маркса всегда рассуждают так: сначала выясняем значение общеупотребительных слов на русском языке. Затем переносим по каким-то случайным (актуальным, нужным, политическим, классовым, кастовым, начальство велело…) признакам выбранное нами содержание слов на содержание научных понятий переводимого языка. И делаем вывод: ценность! Потому что, если стоимость, то «это может породить недооценку значения духовного производства и т. д.». По такой схеме рассуждает, например, и Ильенков, который предлагает «проверить не виноват ли Скворцов-Степанов» во всех наших бедах (см. моё «Предисловие»).

    Задача переводчика – корректно перевести текст. Не его дело ломать себе голову над тем, какое влияние может оказать переводимый текст на формирование характера «общественных элит». Нельзя требовать от переводчика и того, чтобы он в своей работе ориентировался на требования «элит». Он также не ответственен за то, что «в СССР имел место остаточный принцип финансирования культуры и образования…» Как можно обвинять Даниельсона, Струве или Скворцова-Степанова в том, что в России победил коммунизм?

    Вы правильно обратили внимание на то, что я уделяю серьёзное внимание научному содержанию переводимого текста. Потому что только там следует искать ключ к правильному переводу. Самый простой пример с Gebrauchswert. Пример простой, потому что категория простая. Если мы знаем (а мы знаем это из переводимого текста, а не от начальства), что Gebrauchswert это полезность или полезная вещь, следовательно, возможна только одна версия перевода – русским потребительная ценность.

    Уважаемый мною О.И., например, уверен: стоимость или ценность – не имеет значения, какое название категории. Подумаешь, чуть-чуть неправильный перевод, мы то знаем, о чём речь. По принципу: говорим стоимость, а подразумеваем ценность.

    Предположим, что «мы» знаем, где собака зарыта. Но как объяснить это, например, студентам? Если студент читет: «потребительная стоимость», то как бы глубоко вслед за доцентами он не погружался в мир «Капитала», он не может игнорировать свой, приобретённый ещё в детстве языковый опыт. А опыт говорит: стоимость, по смыслу общеупотребительной речи рефлектирует обмен, обмен товара на товар, или на деньги, тогда это цена – денежное выражение стоимости или меновой ценности. Здесь налицо нарушение смыслового единства между содержанием научной категории и значением общеупотребительного слова. Потребительная стоимость?.. У студента начинает болеть голова. И тут «мы» приносим ему спасительную пилюлю: «Не волнуйтесь, это мы только говорим стоимость, но подразумеваем ценность.» — А-а-а… Наверное, для конспирации, — подумал студент и схватился за голову.

    У Вас в тексте целый ряд мест, наверное, из Вашего переводческого опыта:

    «Переводчик в сфере философии и гуманитарных наук никогда не стремится к полной терминологической строгости.»
    «Надо быть лёгким и гибким в переводческих решениях.»
    «Вы напрсно ищете в гуманитарных науках терминологическую абсолютную ясность.»
    В гуманитарных нуках никогда нельзя исключить момент субъективной оценки.»

    Во-первых, следует различать, говорим мы о переводе или о содержании оригинального текста. Если в оригинальном научном тексте отсутствует ясность мысли, если читатель вынужден гадать, а что же хотел сказать автор, то это говорит не в пользу автора, говорит о том, что его текст несовершенный – то ли из-за стиля, то ли из-за неоднозначной терминологии – специального языка всякой науки.
    Во-вторых, на мой взгляд, нельзя делать такие общие выводы. Например, Ding an sich Канта это целый космос, а Gebrauchswert Маркса это «элементарная частичка». В последнем случае, а это мой предмет перевода, свободы интерпретации нет. Как на языке оригинала, так и в переводе на русский. Если Gebrauchswert это полезность или полезная вещь, то это не может быть стоимость. Точка.

    А если не может, но всё-таки есть, значит тому есть причины. Какие тому были причины в 30-е и в последующие годы, мы знаем, какое объяснение этому факту даёт современная наука – это мы пытаемся выяснить в нашей дискуссии.

    В тексте «Капитала» могут быть найдены места, где Wert можно интепретировать именно как стоимость.

    Такие места есть. Пример: если, например, в оригинале читаем «der Wert des Garns beträgt 30sh», то как переводить? Есть и другие примеры. Некоторые из них я разбираю в «Предисловии». Например, я спрашиваю: почему следует переводить ценность, а не стоимость сапога?

    Спасибо, Святослав, за поддержку и за участие в дискуссии.

    С дружеским приветом
    Валерий Чеховский

  14. 05.12.2014

    Олег Юрьевич,
    герменевтика знает не только проблему истолкования текста, но и проблему применения результатов истолкования к существующей эпохе. Истолкование совершается в рамках имеющейся культурно-языковой традиции. Кстати, об этом я пишу и в статье о дискуссии между Гадамером и Хабермасом, которую я Вам высылал как ссылку.

    Очевидно, что вся российская культурно-языковая традиция, определяемая общественным строем и господствующим мировоззрением общества в целом, в конце ХХ века радикально изменилась.

    Что же касается российского научного сообщества, то оно характеризуется раздробленностью на локальные сообщества. В каком-то сообществе осталась прежняя терминология, какое-то было бы открыто к новациям в том, что касается размыкания старого герменевтического круга и формирования нового.

    Традиция движется вперёд новациями, но стабилизируется верностью и авторитетом — опять мы вышли на диалектику.

    Перевод термина не вился причиной крушения общественного строя — у него было целый ряд причин, слившихся в разрушительный поток, по-моему, наиболее глубоко проанализировал их Александр Зиновьев в книге «Русская трагедия» и др. Однако в переводе термина, как в капле воды, отразилась вся трагическая диалектика русской истории ХХ века.

    Если у Валерия Чеховского есть своя концепция перевода Маркса, на базе которой он сумеет повысить значимость духовного фактора в идеях Маркса в восприятии российской общественности,
    и если для этого Wert необходимо передавать как ценность —
    то его вариант перевода имеет право на существование.

    То есть переводческое решение надо рассматривать в русле всей концепции перевода, а также того, каким образом оно будет реализовано в целом.
    Пока я об этом ничего не знаю и потому воздерживаюсь от окончательной позиции.

    Только могу в общем сФОРМУЛИРОВАТЬ, что в связи с изменением герменевтической ситуации применения
    в настоящее время по сравнению с советской эпохой
    сложились более-менее благоприятные условия для смены терминологии.

    С творческим приветом
    Ваш Святослав Шачин

  15. 3 Dec 2014 от Ананьин Олег Игоревич:

    Уважаемый Святослав,

    Спасибо за письмо. Практически во всем с Вами согласен, разве что некоторым перехлестом показался вывод о том, что перевод термина стал чуть ли не причиной крушения общественного строя. Но Вы правы, что в советской литературе из понятия стоимости «выветрилось» понимание ее ценностной, аксиологической природы, и в этом было содержательное обеднение смысла. При встрече с Чеховским я говорил ему об этом, но, к сожалению, этот человек за долгие годы так утвердился в своей вере, что сделался ее фанатичным приверженцем, и, опасаюсь, это уже неисправимо.

    Согласен с Вами и в отношении герменевтического круга. Более того, именно это я и имел в виду. Когда такой круг уже сформировался, термин — его неотъемлемая часть, и его произвольная замена чревата серьезными потерями для понимания. Но этот круг когда-то формировался, и в этот начальный момент новое понятие может быть обозначено практически любым термином. Конечно, такой термин может оказаться более или менее удобным или стилистически удачным, но эти, в сущности вкусовые различия, не могут быть решающим фактором адекватного восприятия соответствующей теории. Последнее зависит прежде всего от способности «войти» в сам этот герменевтический круг, от его согласованности и полноты.

    Отсюда и моя позиция по вопросу, поставленному Чеховским (и многими до него). Оба перевода имеют относительные преимущества и недостатки, но это не повод рушить уже сложившийся герменевтический круг.
    По той же причине сомневаюсь, что новация перевода «вещи-в-себе» имеет большой смысл, и способна помочь лучшему пониманию Канта.

    В чем я с Вами, пожалуй, не соглашусь (в этом пункте вместе, как я понял его, с Чеховским), так это с тезисом, что Wert следовало бы переводить по-разному, в зависимости от контекста. Это было бы верно в отношении художественного текста, то нежелательно в научном. Согласен, что это могло бы кое-где «облегчить» перевод, но в этом случае переводчик берет на себя слишком большую ответственность! В научном тексте близость к оригиналу — это дополнительное достоинству. Кстати именно поэтому я считаю, что в переводах Маркса следует сохранить даже «потребительную стоимость», хотя легко соглашусь со всеми критиками от Струве до Чеховского, что звучит «не очень». Но единство терминологического ряда важнее.

    С наилучшими пожеланиями,
    О. Ананьин

  16. Уважаемый Валерий Яковлевич, коллеги,

    Попытаюсь ответить еще раз, хотя дискуссия явно теряет темп.
    Во-первых, констатирую, что В.Я. согласился с тем, что в трактовке «производства вообще» он «обращается к теории», пусть и «вынужденно». Но, при всем уважении к возможным новым трактовкам Маркса, предметом обсуждения они все же не являются. Это другая тема.
    Во-вторых, в обсуждении терминологической стороны дела определенный шаг вперед могу констатировать. В.Я. четко обозначил свою цель как переводчика: переводить «Капитал» живым, образным языком. При прочих равных, это было бы хорошо, согласен. Но, к сожалению, стандартная дилемма перевода — это дилемма формы и содержания: упор на форму (живость языка и т.д.), как правило, требует жертв по части содержания (точности выражения понятий). Если «Капитал» рассматривать прежде всего как художественное произведение, то я бы согласился: лучше было бы переводить «потребительная ценность» и «меновая стоимость». Но в этом случае было бы утрачено единство терминологического ряда, что важно с содержательной точки зрения. А вот посылку, что единство терминологического ряда лучше строить на базе «ценности», а не «стоимости», не разделяю, по причинам, о которых уже было сказано. Не стоит жертвовать «стоимостью» ради «потребительной ценности»!

    О. Ананьин

  17. Уважаемый Олег Игоревич,

    если «Ответ критику» показался Вам «важным шагом вперёд», то последний комментарий получил самый печальный диагноз: «В огороде бузина, в Киеве дядька.»

    Кстати, о Киеве. Новейшая история этого славного города даёт пример, имеющий прямое отношение к нашим рассуждениям: так бывает, что движение вперёд оказывается скатыванием назад, а отход назад, наоборот, — может быть шагом вперёд.

    «Ответов на свои вопросы я так и не получил.» — сетуете Вы… (здесь и далее цитаты выделены жирным шрифтом.)

    Вопрос 1-й или «1-й критический момент»

    Мы стоим «перед теоритическим выбором: О чём теория Маркса: о товарно-капиталистическом обществе или о производстве вообще?

    «Критический момент» здесь заключается в следующем: Если мы хотим знать ответ на вопрос: «О чём теория Маркса?», то Критика политической экономии практически не оставляет нам «теоритического выбора».

    Особенность теории Маркса, как и любого другого большого вклада в науку в том, что она имеет универсальный характер. Её выводы выходят за рамки анализируемого общества, в определённом отношении они также применимы к любому обществу. Это было доказано мною в предыдущем письме. Непрерывная человеческая история такова, что одно общество продолжает другое, между ними всегда сохраняется преемственная связь. Она существует реально, следовательно, её можно реально описать общеупотребительными словами любого языка. Некоторые из этих слов теперь уже научные термины, абстракции, научные категории, понятия. Одно из научных понятий получило на немецком языке название Gebrauchswert. По-русски Gebrauchswert в любую эпоху это потребительная ценность – полезность или полезная вещь.

    «Апеллируя к древнему миру», я, по-Вашему, Олег Игоревич, предлагаю «по сути, формировать терминологию в контексте «производства вообще», а использовать – применительно к товарному обществу (обществу обмена).

    Наоборот! Развивая свою мысль, я прихожу к выводу, что Марксову терминологию, уже задолго до меня «сформированную» в его Критике политической экономии, можно использовать «в контексте «производства вообще»».

    Если я обращаюсь к теории, то только «вынужденно», затем лишь, чтобы показать на примерах, как следует переводить Маркса. В данном случае я не теоретик, я – переводчик. Но то, что переводчик должен знать теорию, чтобы знать, что он переводит, чтобы знать, как переводить – это само собой разумеется. Вы же, Олег Игоревич, в моих теоритических и исторических экскурсах углядели противоречие, но в целом «шаг вперёд». Вам казалось, что я, обращаясь к теории, прекращаю тем самым «борьбу с ветряными мельницами».

    «О терминах или 2-й критический момент»

    Мой тезис, что термины в науке могут быть произвольными (вместо стоимости/ценности, к примеру, могла быть прямая калька типа «верть» или «вертута»… – это не помешало бы адекватному пониманию «Капитала…

    Можно пойти ещё дальше, отныне предложив присваивать научным терминам политической экономии буквы алфавита или, ещё лучше, — математические знаки: Gebrauchswert, например, это «1», Tauschwert – «2», а Wert — «3». Тогда проблема перевода была бы решена раз и навсегда. Интересно, помешал бы такой перевод «адекватному пониманию «Капитала»» или нет? Пока Вы размышляете над ответом на вопрос, я закончу свой пост.

    Между прочим, «Капитал», о переводе которого на русский мы впервые начали спорить, это книга, написанная живым, ярким, образным языком. Таким же по возможности живым адекватным языком, а не азбукой Морзе, следует переводить его и на русский язык.

    С уважением
    Валерий Чеховский

  18. Здравствуйте, Валерий!

    Так как я сам являюсь переводчиком Юргена Хабермаса (работа «Моральное сознание и коммуникативное действие»), также мы с супругой перевели целый ряд философиов-кантианцев в «Кантовском сборнике» (Калининград), не говоря уже о 3-летнем опыте жизни во Франкфурте-на-Майне и общения в сообществе немецких интеллигентов, моя позиция будет выражать профессионализм до определённой степени именно в области перевода, помимо концептуальных вещей, о которых до сих пор шла речь.
    Во-первых, по поводу нововведения Валерия о переводе марксовых терминов Wert (в их разном сочетании) как «ценность» и по поводу обоснования позиции: это не просто имеет право на существование, но во многом делает шаг вперёд в понимании Маркса. Действительно, немецкое Wert многозначно, но прежде всего означает ценность как нечто дорогое, значимое для человека; кроме того, отсюда берёт начало неокантианская философия ценностей как особого мира объективности, надстраивающемся над социальным миром и миром природы, и социологическая теория ценностей как ориентиров для общества в определённую эпоху, восходящая к Максу Веберу. У Маркса было в разных значениях, но применительно к товару имелась в виду всегда его ценность, которая может быть объективная (мера труда, выражаемая через интенсивность труда и общественно-необходимое время на производство того или иного товара), потребительская (те человеческие потребности, которые данный товар удовлетворяет) и меновая (то, как товар оценивается на рынке).
    Если мы будем сводить многозначное понятие Wert только к стоимости, то мы рискуем получить редукцию в понимании Маркса. Это в качестве побочного последствия может породить недооценку значения духовного производства для человеческого общества, а если общественная элита, получившая образования с редуцированным Марксом, начнёт руководствоваться таким узким пониманием, то она и будет относиться к духовной сфере как к чему-то второстепенному. Отсюда становятся понятными и остаточный принцип финансирования культуры и образования в СССР, и примитивно-материалистическое мировоззрение правящего класса «капитализма юрского периода» (А. Бузгалин) – им всегда преподносился редуцированный Маркс! Всё это безусловно верно, более того – я даю Валерию ещё одну аргументацию в пользу его позиции.
    Вместе с тем я не разделяю категоричность его утверждений.
    Дело в том, что в тексте «Капитала» могут быть найдены места, где Wert можно интерпретировать именно как стоимость.
    Переводчик в сфере философии и гуманитарных наук никогда не стремится к полной терминологической строгости, поскольку невозможно адекватно передать языковую картину мира человека иной культуры одними-единственными средствами выражения родного языка!
    Например, Кантовское Ding-an-Sich молодой Лосский перевёл как «вещь-в-себе» и тем самым сформировал почти 100-летнюю традицию такого понимания «Критики чистого разума» И. Канта в России. А в последнем издании двуязычного Канта, осуществлённом авторским коллективом во главе с Н.В. Мотрошиловой в России и Б. Тушлингом в Германии, предлагается взять за основу «вещь саму-по-себе». Однако в некоторых местах остаётся вещь-в-себе, причём Н. Мотрошилова специально оговаривает это в целой редакционной статье, посвящённой особенностям перевода Кантовской терминологии, в каких случаях целесообразно оставить вариант Лосского.
    Далее мне надо Валерию указать просто на места в «Капитале» Маркса, где можно было бы оставить «стоимость», но это я сейчас сделать не в состоянии, так как для этого мне пришлось бы прямо начать участвовать в переводческой деятельности, но меня пока не пригласили, во-первых, а во-вторых, это – новый огромный проект, который требует своего финансово-организационного обеспечения и пр. Валерия надо уважать за проведённую работу и критиковать именно на фоне этого уважения!
    Поэтому в коротком письме я пока ограничусь только самой общей рефлексией:
    Дело в том, что если мы возьмём экономический аспект ценности, ограничивая тем самым предмет нашего рассмотрения от той же самой социологии, культурологии, философии и пр., то нам надо подобрать какой-то русский эквивалент именно ценности, и потому первые переводчики Маркса взяли «стоимость». Дело в том, что это слово в 19 веке, скорее всего, имело больше значений, чем сейчас (вообще русский язык в 20 веке редуцировался), но даже сегодня в словосочетании «стоящая вещь» сохраняется вот этот дореволюционный оттенок смысла.
    Догматизирование Маркса в эпоху СССР привело к полностью однозначному закреплению русского эквивалента «стоимость», что было ошибкой, проявлением кондовой ригидности советского мышления и одной из главных причин его крушения.
    По-моему, надо быть лёгким и гибким в переводческих решениях и каждый раз чётко осознавать прежде всего для себя, что имел Маркс в виду, а потом можно, по примеру двуязычного издания Канта, каждый раз разъяснять читателю в примечаниях в случаях отступления от однозначности перевода Wert как «ценность» на перевод как «стоимость», почему это сделали переводчики в данном случае.
    И возможно даже, что придётся в некоторых местах придумывать даже третий вариант, помимо ценности и стоимости, чтобы передать богатство значений мысли Маркса! Естественно, это надо будет делать строго под контролем разума и с примечанием для читателей!
    Валерий, вы напрасно ищите в гуманитарных науках терминологическую абсолютную ясность – боюсь, что она возможна только в некоторых областях математики и техники. Это не означает признание допустимости всего, что угодно. Термины гуманитарных наук имеют, как правило, целый спектр значений, однако возможности их понимания как бы принадлежат к одному пучку возможностей. Поэтому учёные-гуманитарии должны договориться о комплексе значений, который они используют в том или ином исследовательском поле.
    Иногда разные комплексы значений одного и того же термина порождают разные исследовательские направления. Например, понятие института в социологии. Для системного функционализма это – устойчивая социальная группа, которая выполняет определённую функцию (или дисфункцию, говоря для простоты) в масштабах всего общества и тем самым вносит вклад в коллективное самосохранение и развитие, а для феноменологической социологии это – некие правила интерпретации реальности, ограничители свободы действий индивидов, устойчивые правила поведения.
    И ещё один момент: в гуманитарных науках никогда нельзя исключить момент субъективной оценки, точно также как его нельзя устранить из экономики. Сегодня ценно одно, завтра другое. Поэтому имеет место эволюция в понимании ценностей, а вместе с тем и изменение экономических ценностей. Например, интеллектуальный труд в советской России ценился, а в современной – почти нет, труд рабочего же девальвировался и т.п. Более сложные пример: Бог в СССР был объявлен несуществующим, а потому религиозные предметы не просто не ценились, а целенаправленно уничтожались, потом эта сфера постепенно испытала подъём в оценке её ценности, в постсоветской России религиозная практика стала обладать большой ценностью, что сказалось даже на её экономической оценке, а в случае политических потрясений в будущем эта сфера опять девальвируется и т.п. Поэтому такое негативное отношение к «оттенку значения термина», как в первом абзаце странице 3 первого ответа Валерия оппоненту «имярек», является перехлёстом. Конечно, словосочетание «оттенок значения термина» является безграмотным, однако оппонент «имярек» интуитивно ухватил и безграмотно выразил именно этот неустранимый элемент субъективности (индивидуальный и коллективной) в социальной жизни, без которого невозможна духовная сфера человеческого мира и невозможна эволюция мировоззрения.
    Роль культуры в экономике уже давно признана и целенаправленно изучается.
    Так что оппонент имярек тоже прав, хотя и не умеет грамотно выражать свои взгляды.
    Прошу прощения за сумбурное изложение: вы не представляете, в какой цейтноте я всё это писал!
    Может, моя рефлексия будет Вам и другим участникам дискуссий полезной.
    Ваш Святослав Шачин

  19. Уважаемый Валерий Яковлевич, коллеги,

    Подозреваю, что мои ответные реплики вряд ли продвинут нас вперед, поскольку ответов на свои вопросы я не получил. Но по порядку.

    Говоря о «производстве вообще» я ссылался на Маркса как арбитра в данном вопросе. В ответ прослушал небольшую лекцию по азам формальной логики. Поистине: «в огороде — бузина, в Киеве — дядька».

    О терминах. Мой тезис, что термины в науке могут быть произвольными (вместо «стоимости/ценности», к примеру, могла быть прямая калька типа «верть» или «вертута», и — при прочих равных — это не помешало бы адекватному пониманию «Капитала», как, впрочем, и неадекватному — но не из-за термина). Именно поэтому я считаю, что спор вокруг стоимости/ценности не является принципиальным, что это типичный спор о словах. Что слышу в ответ? Снова о «неправильно переведенном тексте» и «ошибочных выводах» из него. Это называется дискуссией? Ведь я утверждаю, что оснований говорить о «неправильном» переводе просто нет, а выводы кажутся «ошибочными» только при взгляде на них с определенной (отнюдь не очевидной!) точки зрения. На этот счет ничего сказано не было!

    О.Ананьин

  20. Уважаемый Олег Игоревич,

    Спасибо за скорый ответ. Отвечаю в привычной манере.

    «Центр дискуссии переместился из сферы терминологии в сферу теориии, и это важный шаг вперёд.»

    Вы хотите сказать «шаг назад» — отступление, сдача позиции?..

    Тема научной терминологии это у Вас «второй критический момент». Этому нелюбимому Вами предмету рассуждений Вы пожертвовали 4/5 всего текста. Мы к нему обязательно вернёмся. Пока же обратимся к первому.

    Итак, «первый критический момент».

    «О чем теория Маркса: о товарно-капиталистическом обществе или о производстве вообще? Нам предлагается, по сути, формировать терминологию в контексте «производства вообще», а использовать — применительно к товарному обществу (обществу обмена). Нелогично! «

    Момент и в самом деле критический. Приведённый пассаж замечательная иллюстрация последствий неудачно решённого «второстепенного терминологического вопроса».

    «Товарно-капиталистическое общество или производство вообще?» Если ставить так вопрос, то правильнее было всё-таки спросить: капиталистическое производство или производство вообще? На выбор: капиталистическое общество или общество вообще?

    Так или иначе, но капиталистическое производство, например, есть и производство вообще. Различным способам производства мы даём различные названия – капиталистический, коммунистический и т. д. — но независимо от различных общественных форм и названий они не перестают быть производством вообще, то есть производством и воспроизводством жизни, независимо от всякой теории и идеологии. Как, скажем, преподавание в Вышке определённого предмета, скажем, философии есть и преподавание вообще, распространение знаний.

    Но раз мы по праву говорим о производстве вообще, то также законно можем предположить наличие чего-то общего для всех способов производства, а кроме того и наличие специальной, общей терминологии, с помощью которой мы можем описать предмет нашего анализа. Так, всем «способам производства» – начиная предположительно 60000 лет назад и по сей день – обще то, что мы по-научному называем производство потребительных ценностей, по-немецки производство Gebrauchswerte, то есть производство полезных или ценных вещей. Ничего не меняет в деле, если сегодня потребительная ценность это, к примеру, компьютер, а тысячи лет назад — каменный топор. И пока мы в наших рассуждениях пользуемся научным термином Gebrauchswert — с нами всё в порядке. Но как только, прибегая к помощи русского перевода, нам публично приходится заводить разговор о потребительной стоимости каменного топора, то становится как-то неловко и мы начинаем нервничать.

    Аналогичный мыслительный эксперимент каждый может проделать сам с научной категорией Wert. Попоробуйте. Вы будете удивлены полученному результату.

    Итак, «апелляция к древнему миру» это ни шаг вперёд, ни шаг назад. Это топтание на месте. Пережёвывание давно знакомой духовной пищи, а именно: выражение «потребительная стоимость» это нелепость. Вы, Олег Игоревич, машете в ответ рукой: «Борьба с мельницами. Есть дела поважнее.»
    А для меня это знак… пора переходить к рассмотрению «второго критического момента».

    «Второй критический момент»

    Отступление: Спросим у случайных прохожих на улице, насколько важно для них знание того, что Земля вращается вокруг Солнца? Из 10 опрошенных 9 скажут, что им до этого нет дела. Есть дела поважнее. Ну и что? А она вертится…

    Здесь «сфера терминологии», а здесь «сфера теории». Как же это у Вас, Олег Игоревич, «теория» без «терминологии»?

    Можно, конечно, «сферы терминологии и научной теории» рассматривать изолированно, например, в рамках изучения истории происхождения и развития научной терминологии, вспомнив, что научные термины иногда «специально выдумываются». Но следует иметь в виду, что терминология всегда неразрывна с соответствующей наукой, потому она и научная. Она — научный инструментарий. Развитие науки прямо связано с развитием научной терминологии. Создание новых теорий всегда сопровождается и созданием новой терминологии. Поэтому и в нашем случае, когда мы рассуждаем о переводе «Капитала» (не будем терять из виду предмет нашего спора!) разделение предмета спора на «сферу терминологии» и «сферу теории» мало того проблематично, это невозможно. «Сфера терминологии» и «сфера научной теории» не просто находятся рядом, они в известном смысле суть одно и то же.

    «Капитал» Маркса, особенно в той части, о которой речь (а речь не об «условиях жизни и питания бродячего населения в Англии»), это как раз пример книги из «сферы теории», я бы сказал, теоритической стратосферы; она полёт, высший пилотаж абстрактной мысли. Вся «теоритическая сфера» книги состоит из элементов научной терминологии, получивших своё название, имя, обозначение словами обыденной речи. Научная терминология Маркса это ряд словестных знаков. Я хотел сказать словестных кирпичиков, но это было бы неправильно, потому что кирпичи все как один, один кирпич похож на другого. Научные же термины, научные понятия, научные категории однозначны (должны быть однозначны), единственны в своём роде, иначе, повторяю, наука, оперирующая категориями потяряет всякий смысл. Я в своём Предисловии привожу поучительный пример из «Капитала». Одним словом Gebrauchswert Маркс нарекает два понятия: Gebrauchswert у него — это полезность и полезная вещь. Что, конечно, не может не ввести читателя в заблуждение. Всякий раз он должен (в контексте! – см. ниже) решать заново, что Маркс в каждом случае имеет в виду – полезность или полезную вещь.

    «Спор о переводе «Капитала» и вопрос о понимании «Капитала» — это два совершенно разных вопроса.»

    Вопрос понимания — это вопрос интеллекта.
    Вопрос перевода — это способ ввести читателя в заблуждение.
    Вопрос понимания неправильно переведённого текста – это… «борьба с мельницами».

    «Понимание научного текста возникает из контекста.»

    Простите?.. Почему из контекста, а не из текста? Ах, да! Вы о «Капитале». Вы правы. Чтение «Капитала» в русском переводе это чтение книги, из которой вырвали 100 страниц. Или чтение книги на языке, которым читатель не владеет.

    «Более-менее случайные обстоятельства в начальный момент времени решили второстепенный терминологический вопрос определенным образом — и это уже данность…»

    По стечению случайных обстоятельств одну из важнейших книг в истории человечества перевели, как Вы элегантно выразились, «определённым образом». Для Вас это только «второстепенный терминологический вопрос».

    «Возможно, с точки зрения нерадивого студента, рассчитывающего освоить Маркса в перерыве между вечеринками, «потребительная стоимость» действительно может оказаться чем-то, затрудняющим понимание. Но не более того.»

    Олег Игоревич, я никогда не утверждал, что уважаемый мною NN был нерадивым студентом (см. мой Ответ критику от 30.11.2014). На его примере я хотел только продемонстрировать, к каким ошибочным выводам могут прийти самые прилежные студенты (и не только студенты, как мы видели выше) если неправильно решить «второстепенный терминологический вопрос».

    С уважением
    Валерий Чеховский

    01.12.2014
    Потсдам

  21. Уважаемые коллеги,

    Ответы Валерия Яковлевича на критику подтверждают старую мысль, что истина рождается в споре. В этих ответах центр дискуссии переместился из сферы терминологии в сферу теории, и это важный шаг вперед. Апелляция к древнему миру для выяснения значения терминов «Капитала» ставит нас перед теоретическим выбором: о чем теория Маркса: о товарно-капиталистическом обществе или о производстве вообще? Помнится, что у самого Маркса ответ на это вопрос имеется, и он не в пользу автора нового перевода. Т.е. нам предлагается, по сути, формировать терминологию в контексте «производства вообще», а использовать — применительно к товарному обществу (обществу обмена). Нелогично!

    Второй критический момент — все-таки о научной терминологии. Характерно, что обе стороны в последней дискуссии (да, по большому счету, и во всех дискуссиях на эту тему) апеллируют к значениям терминов в обыденном языке (нечто нельзя назвать «стоимостью», потому что этот термин подразумевает обмен, или «ценность» отсылает к чему-то субъективному, тогда как обозначаемое предполагалось объективным и т.д. и т.п.). Коллеги, все это — не более, чем вопрос удобства в сфере обыденного словоупотребления (подобно слову «шушукаться», которое вызывает замечательные звукоподражательные ассоциации). Но даже в обыденной речи звукоподражательность, равно как и исторически возникшие коннотации — второстепенная черта языка, как учил еще классик Фердинанд Соссюр. Тем более верно это применительно к научному языку, где для новых понятий нередко специально выдумываются неологизмы — они удобнее как раз из-за отсутствия ложных ассоциаций. Словом, вопрос об удачности/неудачности терминов, с одной стороны, и вопрос понимания/непонимания сложного научного текста — это совершенно разные, мало связанные между собой вопросы. Понимание научного текста возникает из контекста, из соотношения терминов между собой и, в какой-то — хотя и ограниченной — степени, из четкости/нечеткости определений. Последний фактор более значим в формализованных теориях, менее — в таких, которые родились «под Гегелем». У научных терминов нет «естественных» значений! Соответственно, спор о переводе «Капитала» и вопрос о понимании «Капитала» — это тоже два совершенно разных вопроса, очень и очень отдаленно связанных между собой. Возможно, с пропедевтической точки зрения, или с точки зрения нерадивого студента, рассчитывающего освоить Маркса в перерыве между вечеринками, «потребительная стоимость» действительно может оказаться чем-то, затрудняющим понимание. Но не более того.
    В целом же речь идет о типичном случае «path dependence»: более-менее случайные обстоятельства в начальный момент времени решили второстепенный терминологический вопрос определенным образом — и это уже данность… Терминология сложилась, и она самодостаточна! В этой ситуации пытаться поворачивать историю вспять из-за термина — борьба с ветряными мельницами. Есть дела поважнее!
    Что же до терминологических находок марксоведов, то они должны находить отражение в соответствующих пояснениях и комментариях. И за это им низкий поклон!

    С уважением,
    О. Ананьин

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Лимит времени истёк. Пожалуйста, перезагрузите CAPTCHA.