С. Шачин. Новый аргумент

Появился новый аргумент в дискуссии – по поводу отношения ценности и стоимости.

Один мой коллега, философ, (я разделяю его точку зрения) считает, что «ценность – более широкое понятие, поэтому всякая стоимость имеет ценность, но не всякая ценность имеет стоимостное выражение».

5 Responses to С. Шачин. Новый аргумент

  1. Чеховский - Шачину. says:

    „Если ты хочешь установить однозначные отношения между понятием и словом в том смысле, что ты предлагаешь определённому слову (у тебя это – ценность) быть символическим выражением того понятия у Маркса, которое он в свою очередь по-немецки принял решение выразить с помощью слова Wert, то ты действуешь вполне в русле базовых требований формальной логики.“

    Нет, я хочу сначала «установить» содержание переводимого научного понятия, чтобы затем этому научному понятию, термину, категории дать словестное имя на русском языке. Практически, как переводчик, я иду по следам Маркса, который сначала в голове, потом на бумаге сформулировал понятие (научное содержание) и дал потом ему название Wert (словестная форма).

    „Однако мы с коллегой возражаем как раз на то, что этому понятию у Маркса (которое он выражает с помощью слова Wert) по-русски может соответствовать ТАКЖЕ И слово „стоимость“ (или у меня – „стоящность“).“

    С чего Вы это с коллегой взяли? Как вы объясняете ваше смелое утверждение, что «также может соответствовать»? Очень просто – должны ответить вы – мы анализируем содержание «понятия Маркса, которое он передаёт с помощью слова Wert» и выбираем подходящее ему «для крещения» имя на русском языке. Помним при этом об обязательном соблюдении сформулированного Чеховским закона соответствия … и т. д. Аналогичный подход, метод применяем к переводу Gebrauchswert, Tauschwert, Mehrwert и т. д. Замечательно! Удивительно, почему вы до сих пор не сделали это, т. е. не дали определение тому содержанию, которое у Маркса получило название Wert. Если не сейчас, то когда! Проделайте с любым из названных понятий, получивших на немецком языке соответствующие имена, описанную выше обязательную процедуру, и, скажем, на самом простом примере перевода Gebrauchswert, покажете, что в русском переводе слово ценость можно без проблем заменить словом стоимость.

  2. Шачин - Чеховскому says:

    Отвечаю тебе пока по поводу твоих рассуждений.

    Первый абзац: ты фактически предвосхитил содержание одной из первых тем учебника по формальной логике Кириллова и Старченко.

    Если ты хочешь установить однозначные отношения между понятием и словом в том смысле, что ты предлагаешь определённому слову (у тебя это – ценность) быть символическим выражением того понятия у Маркса, которое он в свою очередь по-немецки принял решение выразить с помощью слова Wert, то ты действуешь вполне в русле базовых требований формальной логики.

    Однако мы с коллегой возражаем как раз на то, что этому понятию у Маркса (которое он выражает с помощью слова Wert) по-русски может соответствовать ТАКЖЕ И слово „стоимость“ (или у меня – „стоящность“). То есть слово „стоимость“ также имеет тот смысл НАРЯДУ И СО СМЫСЛОМ ПРОПОРЦИОНАЛЬНОСТИ (который фиксируешь ты), который подходит под содержание того марксова понятия, которое он выразил с помощью немецкого слова Wert. Потому что в русском слове „стоимость“ также присутствует смысловой оттенок „ценности“ (например, как в словосочетании „стОящая вещь“ в том смысле, что это словосочетание чётко указывает на наличие этого смыслового оттенка). Мы с коллегой берём этот смысловой оттенок и фиксируем его в соответствии с принципом соответствия ОПРЕДЕЛЁННОГО смысла общеупотребительного слова и содержания понятия, как это требует учебник по формальной логике и также переоткрываешь ты.

    Поэтому я и предлагаю „стОящее-в-употреблении“ (это будет русскоязычное выражение того содержание понятия, которое у Маркса по-немецки выражено как Gebrauchswert) и „стОящее-при-обмене“ (а это уже – выражение в русской речи того содержание, которое у Маркса по-немецки выражено как Tauschwert). По поводу Wert у меня пока хорошей идеи нет, может, оставить и как у тебя „ценность“, а может, выразить как „стоимость-ценность“.

    Это было по поводу третьего абзаца.
    Когда я писал, что „Алексей разговаривал на языке понятий“, то я просто использовал наш жаргон философского фак-та СПбГУ из середины 90-х г.г., для красоты речи, но тебе он не понравился – твоё право. Могу выразиться и обычно (но это будет по-канцелярски): коллега со мной (не с тобой) говорил исходя из того, что мы с ним находимся на семантическом уровне понятий (а не слов) и договариваемся о соотношении между объёмами понятий.

    Дальше ты пишешь:
    „прежде чем начинать любые манипуляции с научными понятиями, следует дать им определение, раскрыть их содержание(!)“

    С.Ш.: с этого и начинается наука, в этом месте наука и делает решительный шаг вперёд по отношению с обыденным познанием. Кстати, мне лично надо ещё лучше вчитаться в твой перевод „Капитала“, чтобы быть тут уверенным, как мастер.

    Дальше: „Но поскольку, в отличие от некоторых слов, содержание всякого научное понятия определённо, своеобразно, неповторимо, то одно как матрёшку запихнуть в другое, например, ценность в стоимость невозможно“.

    Содержания понятий не запихиваются друг в друга. Сначала это содержание определяется. Потом, если речь идёт о двух понятиях, то устанавливается соответствие между ними. А вот объёмы понятий могут соотноситься друг с другом как матрёшки (и ещё по-иному – см. учебник, круги Эйлера).

    К этому письму пока всё.

  3. Чеховский - Шачину. says:

    Не боги горшки обжигают

    Порассуждаем пока без учебника. Учебники пишут люди, и горшки не боги обжигают.

    Ты говоришь об «отношении (иногда о взаимоотношении) между понятием и словом» (твой коллега говорит, между прочим, об отношениях между понятиями!). Но кроме того, что отношения «очень сложные», что «понятие это не слово», что философу это давно известно, – у тебя ни слова больше. Так, что же всё-таки к чему и как относится?

    Несмотря на то, что понятия в общественных науках, как правило, получают названия словами общеупотребительной речи, а не математическими знаками, что в принципе тоже возможно, я не устаю напоминать о факте различия между научным понятием и словом. То есть любое научное понятие это слово, но не каждое слово – научное понятие (Begriff, Termini, Kategorie). Например, многозначное русское слово ценность (как и его немецкий эквивалент ему – Wert) употребляется в качестве различных научных понятий в различных науках: ценность в политэкономии, ценность в социологии, ценность в педагогике, ценность в философии … и каждый раз оно наполняется особым научным содержанием. И всё в порядке, пока употребление слова ценность не противоречит сформулированному мною закону – закону сохранения смыслового единства между содержанием научного понятия и смыслом (значением) общеупотребительного слова – названия научного понятия. Если этот закон нарушается, мы имеем дело с нелепостью, как в случае с «потребительной стоимостью». Здесь понятие «полезность» или «полезная вещь» получило неподходящее словестное обозначение «стоимость», что означает пропорцию, отношения обмена.

    Ты утверждаешь, что коллега «разговаривал со мной на языке понятий». Нет, люди разговаривают между собой на человеческом языке, учёные люди, кстати, тоже, правда, используя при этом специальный инструментарий – научные понятия.

    Я согласен с тем, что в целях единообразия терминологии говорить следует о «содержании понятия» и о «значении слова». Почему понятие имеет ещё и «объём», и что это такое, наверное, описано в учебнике. Но для моих рассуждений пока достаточно вышесказанного.

    «Мы говорим о том, насколько понятие стоимости соответствует понятию ценности.»

    Что это значит? Но чтобы это ни значило, прежде чем начинать любые манипуляции с научными понятиями, следует дать им определение, раскрыть их содержание(!). Но поскольку, в отличие от некоторых слов, содержание всякого научного понятия определённо, своеобразно, неповторимо, то одно как матрёшку запихнуть в другое, например, ценность в стоимость невозможно.

    Твой пример: «Российская бюрократия проиводит малую ценность, но получает большую стоимость».

    Вопрос интересный – о соотношении ценности произведённого продукта и полученного вознаграждения. Но это другая тема. Здесь важно обратить внимание на терминологию. Бюрократ, как и любой наёмный работник, производит новую ценность и в качестве зарплаты (эквивалент) получает тоже ценность (выраженную в деньгах), а не стоимость.

  4. Шачин - Чеховскому says:

    Ещё раз по поводу…

    По поводу отношений между содержанием понятий и значением слов:
    если открыть любой университетский учебник формальной логики (например, Кириллова и Старченко, то сразу же в связи с обсуждением темы „Понятие“ авторы рассматривают отношение между понятием и словом (словами). И тут же они фиксируют сложные проблемы, которые тут возникают.

    Понятие – это не слово, между ними очень сложные взаимоотношения.

    Философам это давно известно, иногда они разговаривают на языке понятий.
    Понятия имеют содержание и объём. Об этом – также в учебнике по логике, в самом начале.
    Слова имеют не содержания, а значения (или смыслы), а объёма не имеют (если только не считать количество букв, которыми они записаны, или иероглифов, если письмо таковое). Вопрос о соответствии слова и понятия у тебя решён, из этого мы и исходим.
    Поэтому мы говорим о том, насколько понятие стоимости соответствует понятию ценности (а не как соотносятся друг с другом слова).
    И вот предлагается решение, что по объёму ПОНЯТИЕ ценность шире стоимости, а это значит, что не всякая ценность имеет стоимостное выражение.
    Как это хорошо понятно всякому русскому преподавателю!

    Теперь дальше. Всякая стоимость имеет ценность, то есть круг объёма понятия стоимость находится целиком внутри круга объёма понятия ценность (НО ВТОРОЙ КРУГ ШИРЕ).
    Посмотри круги Эйлера опять в этом учебнике по логике. Тогда станет понятным, как соотносятся объёмы понятий.

    Я, кстати говоря, тут с моим коллегой не согласен – его точка зрения слишком оптимистична (например, российская бюрократия по большей части производит не имеющую ценность отчётность, но она имеет большую стоимость в лице её высокой зарплаты и привилегий).
    Теперь о том, что в стоимости сокрыта ценность.

    Если мы пользуемся словами, то у них есть определённые значения, и я приводил уже „СТОЯЩУЮ ВЕЩЬ“ И СТОЯЩНОСТЬ (моё словообразование).
    А не содержатся ли такие же (более глубокие) отношения и между объёмами понятий, ПО АНАЛОГИИ СО СМЫСЛОВЫМИ ОТТЕНКАМИ СЛОВ?
    Аналогия – самый ненадёжный метод логического познания (об этом также речь в учебнике логики, это также известно из практики).
    Но тем не менее я на такую аналогию отваживаюсь, мой коллега также. Мы при этом не смешиваем значение слова и содержание понятия, а только проводим аналогию.

    А насколько она имеет право на существование – здесь и лежит предмет дискуссии.

    Например, я не согласен с такой твоей фразой:
    „Определённо, чтобы не возникло недоразумений в понимании, следовало бы здесь сказать так: наука знает только одно стоимостное, т. е. относительное выражение ценности продуктов труда, это – стоимость, или меновая ценность, товаров. В древнеиндийской общине, на острове Робинзона или при коммунизме ценность продуктов труда измеряется не относительно, в другом товаре или в деньгах, а прямо в рабочем времени“.

    Всё, с моей точки зрения, сложнее.

  5. Новые-старые аргументы

    «По поводу отношения ценности и стоимости. На мой взгляд, ценность – более широкое понятие, поэтому всякая стоимость имеет ценность, но не всякая ценность имеет стоимостное выражение.»

    Уже сама постановка вопроса вызывает вопрос: что значит «отношения ценности и стоимости»? «Ценность» никак «не относится» к «стоимости» и наоборот. Как таковые это два различных слова общеупотребительной русской речи. То, что эти слова, в свою очередь, могут быть названиями научных терминов, категорий, понятий, – это другой разговор. Но если, в вышецитированном куске, речь о научных понятиях, то неправильно сказать «ценность – более широкое понятие». Научное понятие не может быть ни более узким, ни менее широким, данное научное понятие всегда «одного размера», оно однозначно, будь иначе, наука потеряла бы всякий смысл.

    Однако, вторая часть второго предложения не имеет смысла по другой причине: «стоимость» не может иметь ценности. Семантически русское слово «стоимость» означает пропорцию, отношение обмена. Например, стоимость книги 1000 рублей или книга стоит двух билетов в кино. Поэтому было бы абсурдом спрашивать, какова ценность данной «стоимости».

    И последнее. Выражение «не всякая ценность имеет стоимостное выражение» само по себе верно. Но не в том контексте, в котором оно здесь употребляется («всякая стоимость – но не всякая ценность»). Определённо, чтобы не возникло недоразумений в понимании, следовало бы здесь сказать так: наука знает только одно стоимостное, т. е. относительное выражение ценности продуктов труда, это – стоимость, или меновая ценность, товаров. В древнеиндийской общине, на острове Робинзона или при коммунизме (всё примеры Маркса) ценность продуктов труда измеряется не относительно, в другом товаре или в деньгах, а прямо в рабочем времени.

    Итак, здесь всё та же ошибка которую допускают все – я не знаю исключений – кто рассуждает на эту тему, а именно – не делается различия между значением общеупотребительных слов и содержанием научных понятий.

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.